VIDEO De ce alegem să credem știrile false despre Ucraina, așa cum vrea Rusia? Expert: „În dezinformare, întotdeauna va fi o luptă între bine și rău, ca în basme”
Într-o discuție cu expertul în combaterea dezinformării Nicolae Țîbrigan, încercăm să vedem unde sunt românii în ceea ce privește recunoașterea informațiilor false și la ce ne putem aștepta în această privință în 2024, un an cu patru rânduri de alegeri, în care una dintre tema va fi și războiul din Ucraina.
86 % dintre români au puțină și foarte puțină încredere în ceilalți oameni, un procent care poate explica și de ce foarte mulți sunt mai predispuși să nu dea credit argumentelor logice și specialiștilor.
„Acești oameni aleg să meargă pe zona emoțională unde caută discursuri radicale care să le confirme emoțiile”, susține Nicolae Țîbrigan, expert în combaterea dezinformării la „Digital Forensic Team”, într-un interviu HotNews.ro din cadrul proiectului „Ucraina și noi”.
În discuția cu expertul român am încercat să aflăm cât de pregătiți sunt românii pentru dezinformările care vor circula și anul viitor, cu multe campanii electorale. Unele teme vor fi, invariabil, legate de războiul din Ucraina.
Cât de lungă mai e distanța dintre film și realitate, când vine vorba despre dezinformarea ca armă politică
Aș vrea să încep discuția cu un film. Pe ShowTime (n.r- rețeaua de streaming) este o miniserie care se cheamă „The Undeclared War”: acțiunea se petrece în 2024 când, potrivit filmului, sunt alegeri în Marea Britanie. Rusia lansează un atac cibernetic asupra acestei țări, concomitent cu o campanie de dezinformare și printre altele reușește să șteargă din sistemul informatic al unor secții de votare mii de nume, în special oameni de culoare, înclinați să voteze cu laburiștii.
Pentru că alegătorii șterși nu au mai putut vota, iar conservatorii au câștigat la limită, s-a creat impresia că alegerile au fost fraudate.
Oamenii au ieșit în stradă, iar fermele de trolli ale Rusiei, plus organele media de propagandă, au amplificat mesajul că Marea Britanie nu mai e chiar o democrație, în condițiile în care oamenii nu sunt lăsați să voteze.
Sigur, vorbim despre o ficțiune, da, totuși, în aceste zile în care adevărul a devenit o chestie fluidă, trăznăi spuse convingător țin loc de fapte, vi se pare credibil un astfel de scenariu? Sau care parte din el e credibil?
Nicolae Țîbrigan: Putem să luăm în calcul credibilitatea acestui scenariu în condițiile în care a fost testat cu succes la alegerile din 2016 în Statele Unite ale Americii. Bine, nu la amploare din filmul de care vorbiți.
Dar au existat operațiuni informaționale, fabrici de trolli, au apărut scurgeri de informații de la Comitetul Democrat (n.r.- al Partidului Democrat din SUA), au fost atacuri cibernetice care au avut ca rezultat spargere unor conturi și influențarea votului americanilor.
Acum e o dispută în ce măsură s-a reușit să se influențeze rezultatul votului. Eu cred că a fost influențat. Cercetătorii din domeniu spun că influența propagandei și a operațiunile informaționale este mare în ceea ce privește intențiile de vot ale oamenilor, pentru că dacă urmărim cu atenție aceste campanii, vedem că ele atacă în special emoțiile, acelea care determină oamenii să nu stea acasă și să acționeze, să voteze într-un anumit mod.
Ce a făcut atunci propaganda Kremlinului și fabrica de trolli a lui Prigojin e că au reușit să accentueze clivajele sociale existente în societatea americană din ambele părți.
Au reușit să preseze ambele extreme. Au reușit, de exemplu, să radicalizeze, să organizeze proteste de tipul Black Lives Matters, împotriva polițiștilor și pe altă parte să stimuleze protestele ultra conservatorilor. În același timp, în aceleași localități, prin evenimente organizate pe Facebook.
De ce dau oamenii share la o postare pe Facebook, deși persoana care a scris-o nu este un specialist în domeniul respectiv
Acum referitor la războiul din Ucraina și la ce o să se întâmple în 2024. Dacă ne întoarcem la 2023 vedem ce succes au avut unele subiecte legate de Ucraina.
Pentru un exemplu concret, aș pleca de la un raport făcut de Expert Forum referitor la cine a avut succes pe Facebook în scandalul Bîstroe și descoperim o deputată, fostă AUR în prezent independentă, Anamaria Gavrilă, care a avut peste 700 mii interacțiuni în perioada ianuarie – octombrie 2023 cu o postare în care susținea că Ucraina vrea să distrugă Delta Dunării cu lucrările de la canalul Bîstroe.
Succesul a fost uriaș, niciun cercetător care a vorbit despre acest subiect sau publicații serioase nu au avut așa mare audiență. Credeți că doamna deputat a fost pe Bîstroe? Sau ce i-a fermecat pe oameni la această postare de au dat share la ceva exagerat, ca să nu spunem de-a dreptul greșit?
Am urmărit și eu acea declarație politică făcută în Parlament și preluată pe contul de Facebook. Și am urmărit inclusiv comentariile. Era un video editat, ca să pară un discurs autentic, un discurs repetat, învățat, pregătit.
Nu știu dacă doamna a mers pe Bîstroe să vadă ce e acolo. Dar se creează această impresie că doamna le-a arătat celorlalți deputați cum trebuie să arate lucrurile în statul român.
De ce a prins bine? Din punctul meu de vedere, autoritățile române (n.r.- cele competente pe acest subiect) n-au reușit să comunice, să clarifice clar ce fac în legătură cu subiectul Bîstroe, iar în societatea română porniseră fel de fel de de zvonuri.
Au apărut apoi părerologii care aveau n-avem nicio legătură cu subiectul. Mulți dintre români pentru prima dată au auzit și termenul de „dragare”. Și nu înțelegeau ce înseamnă acest proces care presupune că pe fluvii, râuri se adună aluviuni care trebuie curățate.
Deci s-a creat acel vid comunicațional, iar mediu informațional nu iubește vidul. Vidul este un plus pentru acei politicieni care doresc să folosească acest subiect pentru a câștiga capital electoral.
În plus, există și un conținut emoțional puternic: „Domnule, uite ce fac ucrainenii și noi nu luăm atitudine?” Pe genul acesta de emoție marșează politicienii populiști care spun: „uitați-vă, sistemul nu este de partea voastră, vrea să vă ascundă realitatea, iar noi suntem cei care expuneam realitatea așa cum e ea.
Este după sloganul vechi de la Sputnik Moldova „descoperim ceea ce alții vor să ascundă”.
A mai avut și componenta anti ucraineană pentru că evenimentul s-a produs într-un context în care societatea românească și cele din estul Europei încep să dea semne de oboseală față de război. Iar aici intervine neîncrederea. Uite, ucrainenii au făcut nefăcute, noi trebuie să ne urmărim interesul național.
86% din români au puțină și foarte puțină încredere în alți oameni
Dar pe acest subiect s-au exprimat și oameni de știință reputați, au existat articole în presă, eu personal am solicitat și obținut un punct de vedere de la ucrainenii care au făcut lucrările respective. Au fost informații care au arătat că lucrurile erau mult exagerate și care ar fi putut să dezumfle această revoltă generală. De ce nu au avut succes? Oamenii nu mai sunt avizi după adevăr, nu mai vor să audă și părerea specialistului, și cealaltă parte?
Din punctul meu de vedere, ar trebui să conteze faptele. Dovezile sunt mult mai solide decât simplele opinii. Pe de altă parte, vedem că rețelele sociale accentuează aceste emoții, ele rămân pe termen lung.
Problema cu specialiștii este că au acționat post-factum. Când cei care au fost expuși dezinformării li se pune în față demontarea a ceea ce au crezut ei, aleg să nu mai creadă, să respingă argumentele logice pentru că li se creează un disconfort psihologic. Nu e plăcut să recunoști „nu am avut dreptate, am fost un prost”.
Și acești oameni vor continua să aleagă contraargumente de ordin emoțional din zona extremistă, populistă.
Am urmărit și sondajele din România și am observat un element important, neglijat de mulți sociologici, și care reprezintă un subiect de cercetare: În România, 86% dintre români au puțină și foarte puțină încredere în ceilalți oameni.
Asta vorbește foarte mult despre tipul de solidaritate socială și poate explica parțial și neîncrederea nu numai față de autorități, dar și față de oameni de știință, inclusiv în argumentele logice sau în presa de calitate.
Pentru că atunci când tu nu ai încredere în celălalt, ești mai puțin dispus să dai credit argumentelor logice, faptelor. Este ca un bulgăre de zăpadă care se rotește și, pur și simplu, mergi pe zona asta emoțională și în care cauți discursul radical care să-ți confirme anumite opinii.
De ce suntem așa?
Sunt mai mulți factori: cei sociali, neîncredere în viitor, neîncrederea în cum merg lucrurile în țară. Există percepția că fiecare e pe cont propriu. Toți ceilalți vor să mă mintă, vor să-mi ia ceva, și atunci încerc să supraviețuiesc. În acest context, riști să respingi automat orice argument logic și lovești fix în gândirea critică.
Iar o discuție aparte ar fi legată de sistemul de învățământ: în ce măsură am învățat noi să gândim critic în liceu? Deci un impact mare îl are și educația.
Dar în cazul Bîstroe a intervenit și factorul politic care a trebuit să scoată niște capital.
Înțeleg, există politicieni individuali care vor să exploateze politic un subiect, dar subiectul Bîstroe a fost lansat de un ministru aflat la putere, Sorin Grindeanu, care a vorbit exagerat, trunchiat. El reprezenta statul român. Și te întrebi dacă un ministru în funcție are voie să lanseze subiecte în stil demagogic, pentru că e vorba de cineva care poate să verifice informațiile. Nu e un politician oarecare.
Ați văzut că „interesul bate fesul”. Poate avea acele informații, nu știm acest lucru, dar putea apela la experți și putea aduce lumină în acest caz.
Să nu lăsăm adevărul să strice o postare bună: cazul Simion și cerealele ucrainene
Tot legat de cum reacționează oamenii, mai am un exemplu concret. Când se vorbea despre dublarea capacității de transport a cerealelor ucrainene prin România, George Simion a scris pe Facebook exact așa: „în loc să opriți cerealele din Ucraina, voi dublați cotele!”
Erau mii de oameni care au dat share, au comentat la această postare. În mod evident era o deformare uriașă a realității: nu era vorba despre dublarea cotelor de cereale, pe care România le-ar importa din Ucraina, era vorba doar despre creșterea tranzitului cerealelor pe canalul Sulina.
Eu am comentat la postarea domnului Simion, am spus că fac un bine și am scris că nu e vorba despre dublarea cotelor, ci despre creșterea tranzitului pe canalul Sulina și am pus un link la site-ul AFDJ, în care erau trecute tarifele pe care statul român le încasează de pe urma navelor de marfă care tranzitează Sulina.
Am fost ignorat complet, dar dezbaterea a continuat: cum ne fură ucrainenii, cum dăm la ucraineni în loc să dăm la români etc. Nu am ajutat pe nimeni cu postarea mea. De ce credeți că a fost reacția asta?
De regulă, oamenii care sunt expuși îndelungat la dezinformări vor crede în minciuni din ce în ce mai gogonate, indiferent de argumentele logice. Și cu cât minciună este mai sfruntată, cu cât conspirația este mai gravă, cu atât ea va fi mai eficientă.
Așa se construiește narativul dezinformațional: se folosește lupta dintre bine și rău, la fel ca în basmele populare. Noi luptăm pentru interesul național împotriva ucrainenilor sau noi luptăm pentru suveranitatea României împotriva Bruxelles-ului.
- Citește și: Un adevăr inconfortabil: Cum au rămas bisericile românești din Ucraina fidele bisericii ruse
Daniel Kahneman are o carte foarte interesantă care numește „Gândire rapidă, gândire lentă” și acolo vorbea despre cele două sisteme ale creierului uman: Sistemul 1 este acel tip de gândire lentă care este reflexivă. Te pune să te oprești din ce faci, ca să te gândești. E ceea ce făceam noi la temele pentru acasă, în liceu.
Gândirea rapidă este aceea intuitivă, partea animalică a noastră, de care nu putem să ne detașăm complet pentru că ea ne ajută să ne orientăm în natură. Apelează mult mai mult la sistemul doi, la gândire rapidă, care merge mai mult pe afinități, mai mult pe emoții, apelează la mai multe emoții și de aici vine și predispoziția de a evita zona asta a gândirii logice, a a datelor realității factuale.
De ce trebuie să mă chinui să caut faptele, când avem un lider care le-a căutat înainte? Știe el mai bine, pentru că el luptă, e patriot. Dar restul sunt vorbe. Datele sunt vorbe. Datele sunt seci, nu au conținut emoțional. Cele mai mai virale clipuri video pe referitor la dezbaterile parlamentare sunt inclusiv astea în care se ceartă parlamentari.
România stă foarte prost și la indicele de alfabetizare media
Cum avem în aceste zile…Dar ce pierdem ca societate din această ignorare a faptelor?
Devenim din ce în ce mai vulnerabili la discursul extremist și pierdem la nivel de democrație. M-am uitat recent la o statistică referitor la indicele alfabetizarii media, adică felul în care interacționăm cu informațiile pe care le primim, din media sau social-media, și România a scăzut cu patru puncte în ultimii patru ani.
La un punctaj maxim, indice de 100, noi suntem undeva la 32. Suntem în zona 3, cum ar veni, comparativ cu vecinii noștri.
În topul european cel mai bine stau Danemarca, Finlanda și, surprinzător, tot în prima grupă este Estonia, o țară din estul Europei.
De ce? În primul rând e vorba de sistemul educațional. Rezultatele la testele PISA, indicele încrederii în instituții, sunt mai mulți indicatori care se iau în calcul. Potrivit acestui indice sud-estul Europei, în care se află Bulgaria, România, Turcia, Serbia etc, este într-o zonă vulnerabilă.
Trebuie să luăm măsuri concrete pentru a îmbunătăți situația din zona educației democratice, a educației civice. Situația se degradează și constat că la nivelul statului român se încearcă pur și simplu evitarea glonțului. Așteptăm să ricoșeze cumva, să nu ne afecteze, dar nu facem nimic concret să ne protejăm.
Dar au și mass-media din România o vină, nu?
Vină au și rețele sociale, nu numai media. S-a creat această percepție că pe rețelele sociale oricine poate să-și facă propriul conținut „jurnalistic”, poate fi creator de subiecte, e suficient că are un telefon cu care filmează.
De vină suntem toți noi, ca societate în ansamblu. În măsura în care nu ne facem treaba așa cum trebuie sau nu reacționăm la campaniile de manipulare și dezinformare.
Constat din păcate că s-a instalat și o spirală a tăcerii în rândul oamenilor decenți, a experților din multe zone, care refuză să intre în zona publică și nu mai reacționează. Își dau seama de la o poștă că este vorba despre o dezinformare, dar nu mai reacționează.
Această tăcere a instituit și sentimentul ăsta de dezirabilitate socială: „deci e ok să fii violent împotriva sistemului, uite ce fac acești nenorociți”. Vedem acum ieșiri în spațiul public pe care nu le-am văzut de zeci de ani. Este un nivel de ură care a depășit anumite limite.
Cum ajung dezinformările Rusiei în România, via Occident
Dar profită Rusia de aceste dezinformări? Totuși, românii nu sunt chiar atât de dispuși să înghită narațiuni rusești.
Da, așa arată sondajele, noi, ca societate, am trecut prin anumite drame istorice, anexări de teritorii, războaie care ne-au marcat. Suntem mai puțin influențabili de ruși, există și bariera lingvistică. Comparativ cu Republica Moldova, vedem că acolo propaganda rusă parcă este invitată, e la ea acasă.
În România propaganda rusă nu vine direct, este tradusă în engleză și vine via Occident, prin publicații, site-uri de limbă engleză.
Ca să dau un exemplu, teoria conspirație despre „plandemie”. Ea a fost lansată în zona ultra-conservatoare din Statele Unite ale Americii și a fost stimulată de către rețele din Federația Rusă, inclusiv pe website-uri controlate de către propaganda Kremlinului.
A fost o campanie dusă în Europa de Rusia pentru a submina democrațiile, încrederea societăților occidentale în propriile democrații. Monitorizând și presa rusă, am observat că nu există un interes aparte, direcționat către publicul din România.
Am văzut canale de Telegram special create de ruși, traduse în limbile spaniolă, franceză, engleză. Adică pentru societățile din Europa occidentală cu limbi de circulație internațională. Multe dintre aceste narațiuni le-am văzut apoi preluate în spațiul informațional românesc.
Ce înseamnă asta? Înseamnă că Rusia nici măcar n-au nevoie să creeze canale și nici nu au creat canale de distribuție. Canalele sunt deja create din vremea pandemiei și sunt folosite și acum.
Și care sunt aceste subiecte care subminează democrația românească și care sunt convenabile Rusiei?
Suveranismul: să fim suverani în raport cu UE, cu SUA, cu NATO.
Apoi discursul, chipurile, pacifist: noi nu vrem război, vrem pace, dar aici e vorba de o „pace” pe care să le-o impunem unora care sunt agresați. Te întrebi dacă e un discurs real sau fals, dar el e prezent în societate.
Din păcate a revenit și subiectul familiei tradiționale: trebuie să ne apărăm valorile, familia și așa mai departe. Federația Rusă nu e implicată direct, ci prin interpuși în aceste subiecte.
Cum ne apărăm de dezinformare?
Nu sunt adeptul unor soluții magice. Eu susțin măsuri igienice, ca să spun așa. Atunci când interacționăm cu informația ar trebui să nu ne grăbim.
Avem tentația să scrolăm când suntem pe o rețea socială, ca să acumulăm cât mai multă informație. Mai bine căutăm informația relevantă pentru noi, care să fie bazată pe niște niște dovezi clare.
Și să ne punem întrebări mai ales în raport cu știrile care generează emoții. Să ne gândim de șapte ori înainte de a da mai departe o informație.
Spun asta pentru că și studiile au arătat că 26% din cei care au identificat că o știre este falsă au distribuit-o chiar și în aceste condiții.
Au gândit: ok, nu sunt de acord, dar totuși o formă de adevăr trebuie să fie acolo, hai să o dau mai departe.
„Ucraina și noi” este o secțiune dezvoltată în parteneriat cu Fundația Konrad Adenauer. Opiniile prezentate în materialele proiectului nu reprezintă în mod necesar poziția partenerului nostru.
INTERVIURILE HotNews.ro