Duelul Chiuariu-Morar, arbitrat discret de Codruta Kovesi

Daca merg sau nu procurorii lui Morar la cursuri. Acest lucru a vrut sa afle luni, ministrul Chiuariu. El a mai vrut sa stie de ce aceste cursuri se tin cu experti straini. Si daca procurorii DNA nu merg la seminarii, de ce nu merg? Raportul CSM asupra activitatii DNA spune ca procurorii nu au intocmit procese verbale care sa ateste ca ar fi urmat cursuri si seminarii de educatie profesionala.

Morar:Ni se reproseaza faptul ca nu facem invatamantul profesional. Stim ca este cea mai invechita forma de perfectionare existenta in ministerul public, dar care se perpetueaza. Trebuie s-o facem trimestrial.

E normal sa spui chestia asta, ca nu s-a facut, cand toti procurorii si politistii din DNA (si specialistii) au participat in 2006 la 31 de seminarii, pe conventii de twinning, tot in 2006, 37 de seminarii organizate, ba pe conventia de twinning, cu spaniolii, cu olandezii, ba in fomele de perfectionare de la INM (Institutul National al Magistraturii).

Hai sa fim seriosi, contrapui o chestie care se face, formal, peste tot. Eu nu mai am procurori sa ii trimit la seminarii si domnii inspectori imi reproseaza ca nu fac invatamant profesional.

Chiuariu:Ma scuzati ca va intrerup, puteti sa ne spuneti daca sunt in tara sau in strainatate seminariile astea si ce obiect au, ca nu cred ca o sa va invete procurorii din Spania sau din Finlanda care e legea romana.

Care e obiectul acestor forme de pregatire? Inspectorii se refereau la niste deficiente concrete, de necunoastere a legislatiei si au legat de asta lipsa unei pregatiri profesionale.

Morar:Domnul ministru, dupa cum vedeti in discursul meu, eu unul nu accept „necunoasterea legislatiei”, – Sectia urmeaza sa hotarasca daca e „necunoastere a legislatiei”. Aceste seminarii, o parte dintre ele, s-au facut intradevar in cadrul conventiei de twinning. Vin expertii straini, dar participantii sunt romani care discuta si cum e in legea romana.

Si nu-nseamna ca daca ala este lector si vorbeste, nimeni nu mai zice nimic si toti stau cu gura cascata. E o discutie interactiva si discuta despre legea romana. Plus ca sunt seminarii organizate de INM (Institutul National al Magistraturii) de INA (Institutul National de Administratie) de SNG (Scoala Nationala de Grefieri), unde se dezbate strict problematica din legea romana.

Morar, vizibil deranjat de faptul ca nu reusea sa-l faca pe ministrul Chiuariu sa inteleaga ce inseamna aceste seminarii, spune: „Dar daca e nevoie, le facem procese verbale si pentru acestea, ca inteleg ca numai la sectia doi s-a facut, formal, un seminar (n.r. citand din raport).

Le facem procese verbale si pentru acestea ca e foarte important sa scriem ca i-am adus la cunostinta procurorului”

Chiuariu:Aceste procese verbale ar fi consemnat chiar efectuarea acestor seminarii. Asta e ca… vad ca mutam discutia asa.. o punem pe un plan general, o mutam pe formalisme si pe proceduri si incercam sa nu ne uitam pe fond.

Procurorul general al Romaniei, Codruta Kovesi, isi pierde la un moment dat rabdarea si ii explica ministrului Chiariu ca procurorii sunt pregatiti la institutiile amintite si de Morar. Mingea se intoarce apoi la seful DNA, care reclama modul in care inspectorii CSM au strans date pentru Raport.

Morar: Pe parcursul controlului unul dintre inspectori venea tot timpul cu cereri adresate direct de catre ministrul Justitiei, sa verifice anumite aspecte. Eu nu am vazut nicio viza a sectiei sa inteleg si eu cine decide. Presedintele CSM nu are nicio legatura cu acest control.

Plus ca se solicitau, din punctul nostru de vedere, verificari trunchiate. De pilda, declinari de competenta pe o luna de zile. Am invatat, de cand avem ordinul informational, ca declinarile de competenta au perioade mai mari: trimestru, semestru sau an.

De ce sa ceri declinari de competenta pe o luna de zile, ca nu spun mare lucru despre activitatea procurorului? E posibil ca in luna aceea de zile, procurorul sa studieze un dosar sa nu scrie nimic. Ce inseamna, ca e bun?

Chiuariu: Sa fac o precizare aici: se referea la luna de zile, exact dintre momentul in care controlul a fost cerut, si pana el a inceput, efectiv, la fata locului, pentru ca aveam unele suspiciuni, si ele s-au confirmat, ca au inceput sa se decline dosare, pentru ca sa nu mai existe atatea dosare restante. Asta a fost ratiunea, nu am avut in vedere nimic altceva.

Morar: Sunt de acord, dar ar fi fost frumos sa ne ceara dansii…

Chiuariu: E o chestie procedurala

Morar:Adica imi umbla inspectorul pe acolo, parca era angajat pe cont propriu acolo…

Chiuariu :Va rog frumos sa nu exagerati, pentru ca eu nu am facut cererea asta la Inspectie, eu am trimis-o CSM si am vrut sa vedem si unele chestiuni care ar fi fost relevante din punct de vedere al incarcaturii de dosare si a modului cum s-a scapat intr-o luna de zile de unele dintre dosare prin declinar

Morar:Trebuie sa realizati ca aici ne aflam in fata unui control dispus de CSM si nu suntem in situatia de la 69 . Ca daca dumneavoastra ati cere control atunci puteti sa stabiliti obiectivele cum vreti. Dansii trebuie sa fie de acord…

Chiuariu: Din punct de vedere procedural eu sunt de acord ca poate ar fi fost bine sa treaca prin…

Morar ii taie vorba ministrului si spune :”E un indicator care nu se regaseste nicari in lume intre criteriile de evaluare”.

Runda 2

Chiuariu: Ati mentionat la inceputul interventiei dumneavoastra ca serviciul de Investigatii ia declaratii pentru ca acestea pot fi folosite in proceduri civile sau administrative. DNA desfasoara proceduri civile sau administrative?

Morar: Inspectorii criticau luarea unor declaratii in faza investigativa spunand ca luarea declaratiilor este o procedura specifica procedurii penale. Si noi am spus ca nu doar proceduri penale ci si intr-o procedura administrativa sau civila se pot lua declaratii. Nu?

Chiuariu: Ce cauta cei de la Investigatii sa ia declaratii care pot fi folosite intr-o procedura civila sau administrativa?

Morar:Nu ati inteles ideea. Faptul ca exista declaratii intr-unele proceduri nu inseamna ca nu pot exista si in alte proceduri. Legea nu le exclude. Nu au valoare probatorie le folosim sa stim daca mergem sau nu mai departe. Ele nu probeaza nimic.

Kovesi respira adanca sa castige putina rabdare si ii explica ministrului ca nu e o gresala sa se foloseasca declaratii. Ii da exemplul cu reclamatia petentului care e folosita in astfel de anchete. Ministrul Justitiei se vede obligat sa porneasca pe alta pista:

Chiuariu:Ati spus ca sunt intarzieri in unele dosare fiindca unele dintre aceste dosare au mii de file. De fapt, asta era o alta deficienta si anume ca multe documente care nu au nicio legatura cu cauza – si sunt date acolo multe exemple, pornind de la cartile de vizita ale avocatilor – sunt anexate la dosare intr-un mod nejustificat.

Morar: E inutila cartea de vizita? Nu trebuie sa stii de unde sa-l iei pe avocat? (n.r. rade) Eu nu as indica, mijloc de proba, cartea de vizita. Dar sa stiti ca un dosar se formeaza foarte greu, nu ai de unde sa stii din primul moment documentele de care ai nevoie. Da, sunt dosare in care o parte din acte nu sunt folosite ca mijloace de proba. Dar sunt dosare complexe in care exista foarte multe documente de analizat.

Chiuariu: As vrea sa stiu parerea dumneavoastra despre aspectele mentionate in raport privind solutionarea de catre unii procurori sefi a unor plangeri care erau de competenta instantei de judecata.

Morar: Strict juridic nu pot sa faca asa ceva. Daca au facut-o, au gresit. Pai nu?

Chiuariu:Sunt cateva pasaje din raport, care daca nu ar fi tragice, ar fi comice. Intrebat fiind de ce nu a stabilit in scris termenele de ancheta dinb cele 248 de dosare aflate in lucru, domnul procuror sef sectie Tulus (Doru Tulus)a replicat ca nu a fost nevoie deoarece le retine mental.

Adica dumneavoastra nu credeti ca aveti o responsabilitate sa-i controlati pe procurorii din subordinea dumneavoastra in modul cum isi exercita ei atributiile de conducere?

Morar: Nu scrie nicaieri ca procurorii trebuie sa isi dea termene. Nimeni nu poate sa stabileasca termene pentru a termina un dosar. Si nu asta este viziunea mea asupra a ceea ce face un procuror. Eu nu ma duc sa vad daca si-a stabilit plan de anchete si daca si-a propus audierea lui X in luna martie.

Eu fac aprecierea generala si vad in final daca timpul alocat se inscrie intr-un termen rezonabil sau nu. Iar ceea ce a facut domnul procuror sef de sectie intra in limitele lui de apreciere, domnule ministru. Nu ma pot duce peste procurorul sef de sectie, nu am timpul fizic sa fac asta, are responsabilitati – de aia e procuror sef de sectie.

Chiuariu:Intrebarea asta e in legatura cu numeroase dosare in care s-au constatat intarzieri…

Morar:in toate cele 428 de dosare?

Chiuariu: Nu. Dar s-au constatat intarzieri. Daca ar fi existat o preocupare a procurorului sef sectie si daca s-ar fi exercitat un control asupra procurorilor din subordine nu am mai fi avut aceasta situatie sa se intarzie dosare. Situatia domnului procuror Popa (Aristotel Popa) nu e singulara si e cea mai grava.

Sigur ca dumneavoastra spuneti ca e procuror sef sectie si el isi exercita atributiile dar de aia exista un control ierarhic pe activitatea manageriala.

Kovesi intervine din nou si ii explica ministrului Chiuariu ca ” nu e atributia procurorului sef general sa se uite in fiecare dosar”. Acesta insa schimba unghiul de abordare si reformuleaza intrebarea:

Chiuariu:Intrebarea mea e: pe procurorul sef de sectie cine il controleaza?

Morar: Pe procurorul sef de sectie e il controleaza unul din adjunctii …

Codruta Kovesi intervine din nou: „seful de birou, seful de serviciu, seful de sectie”

Chiuariu:Doamna procuror general nu ati fost atenta…

Kovesi:Ba am fost foarte atenta! Este obligatia seful de birou, seful de serviciu, a seful de sectie sa verifice acest lucru. Nu e competenta procurorului sef al DNA.

Chiuariu: Bun si daca seful de sectie nu face lucrul asta nu ar fi obligatia superiorului lui ierarhic sa il controleze?

Morar: Este unul dintre adjuncti care se ocupa de asta, dar sigur ii mai controlez si eu. Nu pot insa ca dupa fiecare discutie sa intomesc un inscris. In fiecare zi discut cu procurorii.

Chiuariu ataca posturile vacante de la DNA

Chiuariu:Ati mentionat deficiente in politica de personal. Cine v-a impiedicat sa ocupati posturile vacante?

Morar: E o chestie foarte simpla: nu s-au prezentat oameni la concurs sau s-au prezentat si i-am respins. Au fost, in doi ani de zile, trei sau patru interviuri, au fost respinsi. Care nu au facut fata au plecat. Ce sa fac?

Chiuariu:Spuneati ca nu ati intentionat sa comunicati date false, cele care au fost prezentate in raport. Cum va explicati ca majoritatea dosarelor care stateau de luni sau ani de zile nelucrate au inceput sa faca acte numai dupa data de 18 mai, data la care s-a hotarat efectuarea acestui control.

b>Morar: Nu scrie nicaieri ca procurorii trebuie sa isi dea termene. Nimeni nu poate sa stabileasca termene pentru a termina un dosar. Si nu asta este viziunea mea asupra a ceea ce face un procuror. Eu nu ma duc sa vad daca si-a stabilit plan de anchete si daca si-a propus audierea lui X in luna martie.

Chiuariu:Intrebarea asta e in legatura cu numeroase dosare in care s-au constatat intarzieri…

Morar:in toate cele 428 de dosare?

Sigur ca dumneavoastra spuneti ca e procuror sef sectie si el isi exercita atributiile dar de aia exista un control ierarhic pe activitatea manageriala.

Kovesi intervine din nou si ii explica ministrului Chiuariu ca ” nu e atributia procurorului sef general sa se uite in fiecare dosar”. Acesta insa schimba unghiul de abordare si ministrul justitiei reformuleaza intrebarea:

Chiuariu:Intrebarea mea e: pe procurorul sef de sectie cine il controleaza?

Morar: Pe procurorul sef de sectie e il controleaza unul din adjunctii …

Codruta Kovesi intervine din nou: „seful de birou, seful de serviciu, seful de sectie”

Chiuariu:Doamna procuror general nu ati fost atenta…

Kovesi:Ba am fost foarte atenta! Este obligatia sefului de birou, sefului de serviciu, a sefului de sectie sa verifice acest lucru. Nu e competenta procurorului sef al DNA.

Chiuariu: Bun si daca seful de sectie nu face lucrul asta nu ar fi obligatia superiorului lui ierarhic sa il controleze?

Morar: Este unul dintre adjuncti care se ocupa de asta, dar sigur ii mai controlez si eu. Nu pot insa ca dupa fiecare discutie sa intomesc un inscris. In fiecare zi discut cu procurorii.

Chiuariu ataca posturile vacante de la DNA

Chiuariu:Ati mentionat deficiente in politica de personal. Cine v-a impiedicat sa ocupati posturile vacante?

Morar:La orice parchet o sa vedeti ca la sfarsitul anului, sfarsitul trimestrului ca se dau mai multe solutii decat in mod obisnuit. E o realitate care nu justifica absolut nimic.

Chiuariu: Am inteles ca va insusiti unele din deficiente si ca in privinta altora respingeti criticile din raport. Aveti sa va reprosati ceva, personal, in legatura cu activitatea DNA?

Morar Sunt niste chestiuni pe care ar fi trebuit sa le corectez din mers, de pilda cea legata de comunicarea solutiilor de neincepere. Daca as fi stiut ca volumul solutiilor de neincepere necomunicate este totusi atat de mare probabil ca as fi intervenit si as fi avut o discutie cu ei.

Uneori mie mi-e teama ca in discutiile cu ei sa nu le afectez independenta. Pentru ca atunci cand ii spun unui procuror: „lasa-l naibii ca lucrezi de un an si jumatate da o data solutie”… imi spune: „pai vrei sa rup dosarul?”. Si il las in pace. Este noua viziune asupra muncii procurorului.

Ce pot sa-i fac? Il evaluam, din pacate evaluarea este o data la trei ani, nu mai este anuala, si vedem atunci fiecare ce a facut.

Si imi reprosez , desi nu sunt vinovatul principal, ca domnul procuror Popa nu a lucrat nimic in cele sapte luni. Adica imi reprosez faptul ca nu am stiut ca nu a lucrat nimic.

Chiuariu: Cred ca era de opt luni.

Morar: Era din noiembrie pana in iulie, deci noua luni. Corect!

Runda 3: Morar il acuza pe Chiuariu ca a turnat in presa de raportul CSM

Morar:Cand am am reprosat sectiei de procurori a CSM-ului ca nu a gestionat bine acest raport am avut in vedere ce s-a intamplat de o luna de zile. Faptul ca in ziare, zilnic suntem critcati, „concluzii devastatoare” si asa mai departe. Nu este o atmosfera tocmai propice pentru munca procurorilor.

Eu nu am reprosat niciunuia, nu am zis ca dumneavoastra ati dat in presa, de fapt stim foarte bine ca domnul ministru a dat ca a si citit public chestia asta din raport.

Chiuariu: Ar mai trebui facuta o.. o.. precizare. Sigur ca domnul Morar e in voga ca multe informatii apar in presa, dar eu daca as fi fost in locul domniei sale eu m-as fi uitat ca toate dosarele care sunt instrumentate de DNA apar intai in resa si dupa aia avem poate o incepere de urmarire penala, in unele nu avem de luni de zile, asteptam, asa ca daca suntei intradevar…

Morar: Eu nu cred ca asteptati.. (zambeste, facand aluzie la dosarul in care Ministrul Chiuariu este cercetat)