Interviu cu Lucian Boia. Romania e o țară care nu merge bine. Democrația nu este suficientă, chestiunea justiției este esențială

Cărțuliile acestea de 100, maxim 200 de pagini, pe care le tot scoate istoricul Lucian Boia în ultimii ani, foarte citite si foarte disputate, au un merit enorm. Ele concentrează atenția publicului pe temele mari care conteza cu adevărat, acum, pentru societatea romanească, și anume opțiunea noastră de a ne moderniza sau nu, de a fi în Europa, de a crea instituții ocidentale, democratice sau de a ne îndrepta în altă parte. În fond, de a continua sau nu opera și voința celor ce au creat la început România. Asa modeste ca întindere cum sunt, aceste cărți au erodat masiv discursul naționalismului de sorginte comunistă, încă abundent și influent în spațiul public românesc.

Asta face și aceast nou volum, De la Dacia antica la Marea Unire, de la Marea Unire la Romania de azi, o colecție de texte pe diferite teme, de la pretenția unei unități de monoplit a poporului roman de la daci încoace și până la impasul de acum al modernizarii Romaniei – demonstrat în cifre și statistici.

”Fiecare vorbește despre democrație… Or democrația este esențială, dar nu este suficientă. Oricum ar fi, nu le rezolvi pe toate cu democrația, în absența unor repere sigure, stabile, repere care definesc statul de drept. Chestiunea justiției este esențială, chestiunea independenței justiției.”

Încep prin a vă felicita pentru distincția oferită de statul german [1], o distincție care răsplătește simbolic atașamentul dvs. față de valorile europene.

A fost o surpriză pentru mine, nu m-așteptam să primesc așa ceva.Pur și simplu am fost surprins și, desigur, m-am bucurat. Bănuiesc că tonul european pe care-l au scrierile mele este ce a interesat și a plăcut, cel puțin așa cred, așa sper.

Să începem să discutăm despre noul dvs. volum [2]. Este un volum cu un titlu lung, sunt de fapt două titluri…

Volumul e mai scurt, titlul e lung. Am vrut să îmbrățișez întreaga istorie, să zbor repede, à vol d’oiseau, cum spune francezul, peste întreaga istorie.

‚De la Dacia antică la Marea Unire’ ar fi o primă secțiune, și de la Marea Unire la România de astăzi’, a doua. După părerea mea, legătura dintre cele două este conceptul de unitate, conceptul greu pe care-l puneți în discuție în această carte. Cum vedeți acest conceptul de unitate națională din punct de vedere teoretic și al felului în care e folosit?

În ce mă privește eu îl văd asociat neapărat cu un alt concept, acela de libertate. Fiindcă o unitate dusă prea departe pur și simplu devine înăbușitoare, așa încât și unitatea trebuie temperată. Fiecare valoare de fapt trebuie temperată prin alte valori, diverse condiții, altminteri se ajunge ușor la interpretări abuzive, mergând până la ștergerea pur și simplu a libertății individului sau a comunităților respective. La noi s-a cam exagerat cu conceptul de unitate, mă refer la istorie acum. Odată ce românii au pornit pe calea realizării unității naționale au proiectat acest concept al unității în trecut – într-o manieră mai discretă și mai rezonabilă în istoriografia tradițională românească, dar, în epoca comunistă, această valoare a unității a fost foarte precis marcată.

Vechimea, unitatea, continuitatea, acestea sunt concepte care au fost folosite din plin, chiar abuziv, în anii comunismului. Istoriografia noastră, mă refer la partea aceea de istoriografie care are conotații naționale puternice, ce merg foarte departe, își are originea în comunismul naționalist, asta e clar.

Sa recunoastem deschis cum stau lucrurile, altminteri nu ne vom indrepta nicicand. Romania nu arata deloc bine: e afectata de mari intarzieri si de mari dereglari. Toate acestea, adunate, ar putea genera un amestec exploziv, de natura sa puna in pericol inclusiv constructia nationala. La 100 de ani de la Marea Unire, avem datoria sa ne reparam tara.

Ideea asta a unanimismului, în fața marilor evenimente ale istoriei, spune că în momentele decisive ale istoriei românii au fost uniți, au știut să fie uniți. Or, asta e o exagerare. Sigur că până la urmă s-a impus un punct de vedere al majorității, dar nu înseamnă că n-au existat, că nu există și că n-ar fi firesc să existe – e chiar foarte bine să existe – și puncte de vedere diferite. O societate este un organism viu, nu o punem sub semnul unității, si, gata, am terminat, acesta este interesul național! Dar cine definește interesul național? Pur și simplu toți românii defilează în același pas, pentru aceleași idealuri. Am încercat să arăt că lucrurile nu stau așa și n-au cum să stea așa, când am lucrat la cartea despre germanofilii din primul război mondial – un subiect nu zic tabu, dar foarte puțin abordat și foarte tare simplificat, în sensul că se spune că vor fi fost câțiva rătăciți – sunt numele bine cunoscute Arghezi, Slavici, Stere – iar acești câțiva nu afectează cu nimic cvasi-unanimitatea românească de la 1914, 1916 și 1918. Cercetând problema am descoperit, și nu se mai terminau descoperirile, noi și noi germanofili, oameni care în primul Război Mondial au avut o altă atitudine, pledând fie pentru alianța cu Puterile Centrale, fie pledând pentru neutralitate și socotind – fiindcă aici era alegerea posibilă – că mai întâi pericolul rusesc este cel prezent iar România n-ar trebui să se alieze niciodată cu Rusia, fiindcă România nu se află între Germania și Franța. România se află între Germania și Rusia, e o chestiune de geopolitică pe care n-avem cum s-o schimbăm și atunci, în mod firesc, chiar dacă în Primul Război Mondial am fost în tabere opuse, până la urmă, cartea germană este importantă pentru români. Nu ne putem detașa de condițiile istorice și geografice ale spațiului unde ne aflăm. Așa zișii germanofili erau mai ales rusofobi.

Cumpara cartea cu autograful autorului de pe GiftBooks.ro

În ce privește unitatea românească insistau asupra pericolului rusificării Basarabiei, comparau de fapt Transilvania cu Basarabia. Sigur, și Transilvania e majoritar românească, se cuvenea să revină într-o bună zi României, dar, spuneau ei, nu este o urgență atât de mare nici pe departe cum e cu Basarabia. Fiindcă maghiarizarea făcea progrese foarte relative, ungurii n-au reușit până la urmă să-i maghiarizeze pe români. Dar în Basarabia procesul de rusificare mersese foarte, foarte departe. Așa încât erau două tabere ideologice. Până la urmă știm ce s-a întâmplat, cine a avut câștig de cauză, Alianța cu Antanta, Franța, Marea Britanie adăugându-se și Statele Unite, dar în condițiile în care Germania a câștigat prima fază a războiului pe frontul de est. Rusia a fost scoasă din război, are loc Revoluția, se fragmentează într-o anumită măsură Imperiul rus și în aceste condiții Basarabia revine României. După aceea Germania este înfrântă la rândul ei, se dezmembrează Austro-Ungaria ceea ce face posibilă alipirea Bucovinei și a Transilvaniei. Și vorba lui Carp, care e firesc să fie reamintit în acest context, românii au avut atât de mult noroc, încât nu mai aveau nevoie de oameni politici care să-i ghideze. Soarta lucra pentru ei. Ăsta e un exemplu. Incă o dată, ideea că românii sunt uniți în momentele cruciale ale istoriei lor – păi, tocmai în momentele cruciale există puncte de vedere diferite. Unele, sigur, ajung să triumfe până la urmă. Dar e incorect și e foarte periculos să insistăm mai mult decât trebuie pe unitate. Înseamnă că dăm la o parte libertatea, capacitatea omului sau a comunităților de a alege…

”Unitatea” acesta absolută face parte deci dintr-un tip de ideologie naționalistă care s-a creat la un moment dat…

Bun, și care și-a avut virtuțile ei, dacă nu s-ar fi crezut deloc în unitate, nu mai făceam România, bineînțeles. Încă o dată, orice valoare dacă o ducem până în pânzele albe poate să devină dăunătoare. Lucruri care în varianta lor moderată sunt cât se poate de pozitive și de folositoare. Dar dacă pledăm pentru unitate și numai pentru unitate rămânem fără libertate, rămânem fără democrație, rămânem fără recunoașterea capacității și dreptului fiecărui cetățean de a alege și de gândi cu mintea proprie.

Folosiți de câteva ori sintagma de ”corectitudine politică”, mai mult sau mai puțin ironic. La ce ”corectitudine politică” vă referiți vorbind de istoriografia românească?

Istoriografia românească, din păcate, nu s-a eliberat complet de faza romantic-naționalistă de sec. XIX. În sec. XIX lucrurile acestea și-au avut rostul. Istoria, chiar în viziunea puțin sau chiar mai mult unificată, proiecta asupra antichității și a evului mediu ideologia națională, care, de fapt, nu se întâlnește în societățile medievale. Dar aceste mituri, mitul lui Mihai Viteazul, mitul Daciei antice, au contribuit la crearea României, a micii Românii, într-o primă fază, și a României Mari la 1918. Am mai spus-o referindu-mă la Mihai Viteazul. Mihai Viteazul n-a făcut unirea la 1600, n-avea cum s-o facă, nici prin cap nu putea să-i treacă că toți românii ar trebui să se reunească într-o singură țară. Nu există concepția asta. Simbolul lui Mihai Viteazul a fost extrem de activ în secolul XIX și la începutul sec, al XX-lea. Deci, Marea Unire s-a făcut și sub semnul memoriei lui Mihai Viteazul. Altminteri e foarte interesant, și am arătat și-n cartea asta despre care discutam, cum cărturarii români, și-n special moldovenii – ei sunt mai preocupați și au cunoștințe mai multe privitoare la originea românilor, Grigore Ureche, Miron Costin, sec. al XVII-lea, apoi Dimitrie Cantemir – oamenii ăștia știau prea bine că sunt români, dar identitatea lor este moldovenească, sunt români, dar și moldoveni. Dar parcă, în ce privește identitatea, se consideră mai mult moldoveni decât pur și simplu români. Miron Costin scrie despre originea comună a românilor din toate provinciile, originea latină, originea comună, folosește chiar termenul de român, știe că românii sunt români, dar asta într-o lucrare pe care o intitulează De neamul moldovenilor. El scrie din punctul nostru de vedere despre originea românilor, dar titlul pe care el îl pune, e De neamul moldovenilor. Grigore Ureche, chiar mai înainte, se referă la limba română, știe că toți românii vorbesc aceeași limbă, că e o limbă care se trage din latină, însă titlul paragrafului respectiv la Grigore Ureche este Despre limba noastră moldovenească. Se exprimă, ca să fac o mică glumă, cam cum se exprimă Igor Dodon în prezent, dar, sigur, în cu totul alt context istoric, politic și ideologic. Principiile unității naționale sunt valori, sunt ideologii de sec. XIX care și-au avut marele lor rol, nu se poate nega acest lucru. Numai că acum trăim două secole mai târziu.

Folosind termenul acesta de corectitudine politică, asta presupune că ar există și un fel de poliție a gândirii, care sancționează…

Nu vreau să generalizez și să păcătuiesc eu însumi referindu-mă la o ideologie care i-ar cuprinde pe toți. Nu toți, dar încă destul de mulți istorici de-ai noștri, și mai ales din generația mai veche, merg în continuare pe ideea că istoria este făcută să sprijine drepturile românilor. O istorie puternic marcată în sens național, unde românii trebuie să aibă mereu dreptate, noi n-am greșit niciodată, alții au greșit mereu, inclusiv față de noi, noi ne-am comportat întotdeauna foarte frumos, alții s-au comportat urât cu noi șamd. Or asta este o istorie care și-a trăit traiul, zic eu, care în latura ei bună a fost foarte folositoare la 1859, la 1918, că așa s-a făcut România, în mare măsură prin apelul la istorie, o istorie parțial mitificată. Dar miturile astea și-au avut sensul lor atunci. Acum însă ajungem să ne comportăm curios, cam exotic. Pe nimeni în Europa, în Occident cel puțin, nu mai interesează această istorie exclusiv națională. Nu mai folosește la nimic. Românii sunt uniți astăzi nu datorită lui Burebista, nu datorită lui Mihai Viteazul, sunt uniți fiindcă așa vor ei și așa gândesc ei în prezent.

Aveți și câteva texte de actualitate în volum. De pildă, indicați corupția de astăzi ca fiind elementul fundamental al necazurilor pe care le avem. Când spune asta un jurnalist e ceva, dar când spune un istoric, intră într-un alt tip de narațiune. Ați văzut fenomenul acesta în ultimii 30 de ani? Cum l-ați descrie în acești 30 de ani, de la Revoluție?

Românii au avut o mare realizare, o imensă realizare în istoria lor și asta este unirea tuturor românilor. Nu e de ici-de colo. Uitați-vă că s-au realizat asemenea uniri și apoi s-au spart, s-au pulverizat în partea asta de Europă, nici Iugoslavia nu mai există, nici Cehoslovacia. Națiunea română a rezistat mult mai bine în cadrul unitar al României mari. Sigur se poate discuta în ce măsură ar fi fost mai potrivită o organizare oarecum descentralizată, mergând chiar până la federalizare. Nu s-a dorit asta. S-a dorit un stat național unitar, modelul administrativ, modelul de organizare politică a fost în bună măsură cel francez, deci un stat centralizat în sensul Franței, nu un stat federal precum Germania, ca să dau alt exemplu. Asta a fost marea realizare a românilor. Dar întrebarea, după aceea, era firesc să fie aceasta: bun, am făcut România Mare, ne-am adunat cu toții la un loc, ce facem mai departe? Ce iese din treaba asta? Și lucrurile nu prea au ieșit grozav. Spunem, fiindcă că există mitologia perioadei interbelice, ce bine a fost în perioada interbelică! Dacă adunăm și scădem toate reușitele și eșecurile și încercăm să facem o radiografie corectă, România Mare interbelică e departe de o reușită remarcabilă. Poate am fost orbiți de strălucirea culturii românești – o perioada culturală foarte interesantă, foarte importantă. Altminteri, democrația a mers foarte șchiop, violența a crescut treptat, până la cote foarte înalte în arena publică: legionarii, Carol al II-lea, n-are rost să reiau discuția asta istorică. Si până la urmă România Mare s-a prăbușit la 1940. Apoi am intrat în comunsim, iarăși ne-am îndepărtat de o istorie cât de cât normală, iar după căderea comunismului nu prea ne găsim valorile și structurile politice și intelectuale care să corespundă timpului pe care-l trăim.

E o țară care nu merge prea bine. Se poate invoca dezvoltarea economică, un ritm în ultimii ani oarecum bun de dezvoltare economică, dar avem în continuare a aceste forme fără fond ca să-l citez pe Maiorescu. Tot ceea ce a oferit Occidentul am copiat, am luat modelul occidental, de la francezi, de la nemți, ne-am organizat formal într-o manieră occidentală. Astea sunt formele, fondul însă… vedem ce se-ntâmplă în ultimii ani. Ceea ce n-ar fi fost de mirare Într-un regim dictatorial sau totalitar n-ar fi de mirare, însă în contextul unui regim democratic, este uluitor ce se-ntâmplă. La fel ca țările occidentale, avem toate instituțiile democratice, totul ar fi foarte bine, dar vezi că nu merge, că ne îndreptăm în altă direcție – cu multă ipocrizie sau dezinformare. Fiecare vorbește despre democrație. Or democrația este esențială, dar nu este suficientă. Cu democrația nu faci nimic, poți să faci chiar lucruri rele în absența statului de drept, un stat care să nu fie doar proclamat stat de drept, să fie cu adevărat stat de drept. Totalitarismele s-au născut din democrație. Italia interbelică a alunecat spre fascism, Germania interbelică spre nazism șamd. Lasă că și democrația se pretează la diverse definiții și interpretări. Oricum ar fi nu le rezolvi pe toate cu democrația, în absența unor repere sigure, stabile, repere care definesc statul de drept. Chestiunea justiției este esențială, chestiunea independenței justiției. O justiție care nu mai e independentă sau e doar parțial independentă, pur și simplu ne scoate din cercul statului de drept și ne aruncă nu se știe unde.

Spre sfârșitul cărții spuneți că problema cheie rămâne educația în sensul cel mai cuprinzător al termenului ”Contrar opiniei lui Marx, în orice societate, nu economia comandă, ci cultura.”

Cultura în sensul foarte larg, cred că s-a înțeles ce vreau să spun, nu redusă la literatură, artă. Cultura în sens de mentalități, de comportamente, tot complexul acesta. În funcție de asta se construiește o societate, o economie. Dacă nu ai cultura muncii, nu ai cultura respectului, cultura responsabilității, atunci totul e vraiște și nu mai iese nimic. Degeaba ai dezvoltare economică, dacă nu poți să-ți atingi obiectivele pe care în mod firesc o societate ar trebui să și le dorească.

Dați în carte niște statistici privind România. Cifrele arată foarte prost…

Avem o întârziere istorică, pe care n-am reușit s-o recuperăm. Treptat s-a făcut ceva în sec. XIX, în prima parte a sec. al XX-lea, i-ar mai fi trebuit României vreo 2-3 generații ca să pătrundă adânc în societate formele occidentale, ideologiile, cultura șamd. Or aceste 2-3 generații n-au fost acordate României, dimpotrivă, ne-am trezit cu comunismul care ne-a împins pe o linie de garaj a istoriei, și cu toate dereglările de după comunism, de după 1989.

În general o națiune se bazează și pe cultura pe care o creează în interiorul comunității. Cand nu se mai creeaza o cultură specifică atunci se dezagregă și relațiile care mențin o comunitate.

Încă o dată, avem o intârziere istorică și întârzierile astea se recuperează greu. Fiindcă nici ceilalți nu stau pe loc. Riști să nu avansezi prea tare în raport cu cei care vrei să te compari. Sunt și lucruri excepționale, salturi istorice, când o națiune, într-adevăr, e pătrunsă de anumite valori, dorește să realizeze ceva anume. Uitați-vă la Japonia cum a devenit foarte repede, odată cu era Meiji, la 1868, un stat care a știut să îmbine tradiția cu modernitatea de tip occidental. Uitați-vă mai ales la Coreea de Sud, care în urmă cu 50 de ani era mult sub nivelul României, din multe puncte de vedere. Or a reușit să facă un salt extraordinar. Sigur, astea sunt mai curând excepții, dar ele dovedesc că se poate. Întârzierea istorică sigur că e un handicap, dar poate să fie depășit, dacă o națiune devine într-adevăr conștientă de necesitatea de a merge într-o anumită direcție. Am spus undeva în carte că semănăm mai mult, ca structuri sociale, cu Rusia sau cu Turcia decât cu Occidentul. Și cred că am dreptate spunând asta. Există o Românie occidentalizată, există o Românie a oamenilor cu conștiință civică, cu responsabilitate șamd, dar există și o Românie amorfă, o Românie unde domnește incultura, destulă sărăcie și unde oamenii se simt dependenți de o anume autoritate politică. Noi n-am dus până la capăt procesul de occidentalizare, procesul de democratizare a societății românești și plătim pentru asta.

• citeste intreg articolul si comenteaza pe Contributors.ro