Interviu cu Lucian Boia. Sfaturi pentru tinerii istorici. Și cum se accelerează istoria…

Ultima carte apărută, probabil cea mai scurtă, sub semnătura lui Lucian Boia este o listă de mari întrebări fără răspuns. Este de fapt, un eseu despre posibilitatea cunoașterii viitorului și limitele istoricului.

Ce sfaturi i-ați da unui tânăr care dorește să studieze istoria în ziua de astăzi, în România?

Cred că ar fi bine, sau chiar necesar, să știe cum se face istoria pretutindeni în lume și, mai ales, în spațiul occidental al Europei. Fiindcă nu mai e istoria cu care noi ne-am obișnuit, istoria asta de secol XIX, patriotică, pusă în slujba unor idealuri politice, mai ales în slujba idealului național. Asta a fost cândva și a fost, într-un fel, folositoare. România așa cum există ea astăzi s-a făcut în mare măsură prin istorie, prin apelul la istorie, și de aici mitologia Daciei antice, Mihai Viteazul, șamd, lucruri pe care le știm prea bine. Acum n-o să mergi la nesfârșit cu asta. Sunt încă mulți români care-și închipuie că istoria – ca să-i dăm o definiție mai specială – că istoria este știința care justifică drepturile românești. Păi, nu te mai citește nimeni în lumea de azi dacă vii cu asemenea reconstituiri istorice. Sunt unii care-și închipuie că dacă mai facem o dată un volum Mihai Viteazul, o să stea oamenii la coadă la Paris, la Londra, la librării, a apărut o carte despre Mihai Viteazul. Habar n-au cine e Mihai Viteazul și nu-i interesează nici în cea mai mică măsură. Există o problematică actuală a istoriei. Am intrat în mileniul trei, nu mai suntem în faza constituirii națiunilor și statelor naționale. Asta ar trebui înțeles. Fiindcă mizând în continuare pe o istorie de tip Școala Ardeleană, ne izolăm. Cum ne-am izolat și suntem în continuare izolați în multe privințe. Dar ne izolăm și cultural. Nu-i interesează pe alții ce zicem noi în continuare, tot în spiritul secolului al XIX-lea. Istoria aia și-a avut sensul la vremea ei. Acum nu și-l mai are.

Spre ce ar fi bine sa se indrepte?

Sunt multe lucruri care țin de problematica actuală, procesul de globalizare, bineînțeles, istorie socială, o istorie de idei, în orice caz, nu există o rețetă. Dar cred că istoricul a căpătat mai multă libertate în raport cu ideologiile și încearcă și istoricii să facă ceva nou.

Care ar fi valorile pe care ar trebui să le aibă un tânăr istoric?

Cred că în primul rând e important să nu ne izolăm printr-o problematică care nouă ni se pare interesantă, importantă, dar cu care rămânem noi în brațe și alții nu se uită la așa ceva. Trebuie luat pulsul mișcării culturale și istoriografice în întreaga Europă, mai ales în spațiul occidental, dacă vrem să participăm la o dezbatere europeană. Cred că trebuie, după cum trebuie în sens economic, politic șamd, să ne integrăm cu adevărat în Uniunea Europeană, în Europa, cred că și ca istorici trebuie să avem o perspectivă. Nu istoria românilor pe care o decupăm și aproape că nu ne mai uităm în dreapta și-n stânga. Istoria noastră e parte din istoria Europei, parte din istoria lumii întregi și cred că trebuie tratată așa.

Iar acum însăși istoria României e din ce în ce mai dependentă de istoria Europei… Nu mai putem gandi doar local.

Tocmai asta spuneam. Astea sunt lucruri care țin nu numai de formația istoricului, ci și de talentul pe care îl ai sau nu-l ai. Important e să faci istoria interesantă. Să ieși din manualele astea anoste și să faci o istorie de probleme, de urmărire a unui anumit mers al lumii, să demonstrezi ceva, să explici, și să încerci… uite acum îmi vin minte vorbele lui Voltaire. El spunea, în sec. al XVIII-lea, că istoricul este dator să nu calomnieze și să nu plictisească. Cred că istoricii noștri au un talent deosebit în a-i plictisi pe oameni, începând cu școala. V-a plăcut istoria la școală?

Nu aș spune…

Mie, nu. Dacă am devenit istoric, am devenit pe cont propriu, nu fiindcă școala mi-ar fi insuflat mai știu eu ce. E o mare plictiseală, o foarte mare plictiseală. În loc să selectezi unele probleme, să-i determini pe elevi să participe la interpretarea lor, nu, noi avem povestea gata făcută, interpretarea gata făcută. Și ce facem?

Ați spus de mai multe ori că istoria se accelerează.

Da, asta am constatat, se vede cu ochiul liber că se accelerează.

Cum se accelerează? Ce e accelerat?

Se schimbă toate și se schimbă repede, și datele economice și datele sociale și tehnologia mai ales.

De pildă, Coreea de Sud a avut o ascensiune extrem de rapidă dupa razboi, Japonia la fel, China acum, a ajuns o super putere economica foarte rapid… E un proces ce tine de accelerarea istoriei?

Istoria, în primele milenii să spunem așa, începând din antichitate și până la revoluția industrială, până în sec. XIX sau XVIII, abia s-a mișcat. Și în ce privește fondul material, sau tehnologic, și în ce privește mentalitățile. Le Roy Ladurie, unul dintre istoricii francezi importanți ai ultimului secol, are un text, un eseu, intitulat chiar așa: Istoria imobilă. E vorba de Franța între sec. XIV-XVIII, ceva în genul ăsta. Sunt câteva secole în care, demonstrează Le Roy Ladurie, sigur s-au petrecut multe, oamenii s-au bătut, s-au omorât între ei, chestii de tot felul, dar dacă te uiți la datele esențiale, datele demografice, numărul, structura populației, datele economice, PIB-ul să zicem în termeni actuali, astea nu s-au mișcat aproape de loc, din sec. XIV până în sec. al XVIII-lea. Acum, aproape de la o zi la alta, vedem cum apar lucruri noi și omenirea merge tot mai repede. Nu știu dacă merge spre un țel binecuvântat sau merge spre dezastru, sau merge spre toate adunate și mai știu eu ce-o ieși, dar merge tot mai repede. Gândiți-vă în ultimele două decenii, nu mai mult, ce-a însemnat Internetul, ce-a însemnat telefonia mobilă. Astea nu existau până acum câteva decenii. Au transformat lumea. Și lucrurile merg tot mai repede. Nu înseamnă că merg neapărat spre bine, dar nu înseamnă nici că merg neapărat spre rău. Nu știm spre ce merg, până la urmă. Asta este extraordinar. Nu putem să spunem nimic pertinent și sigur, în orice caz, cu privire la viitor. Viitorul e o mare necunoscută dar, ceea ce cred că se poate spune, și-am încercat să argumentez în cartea mea ultimă – Întrebări fără răspuns (sau cu prea multe răspunsuri), editura Humanitas, 2019 – , acum apărută, am încercat să arăt cum stau lucrurile de nu reușim să percem viitorul. Sau avem despre viitor tot felul de scenarii și când ajungem acolo vedem că alte scenarii se desfășoară și nicidecum scenariile la care ne-am gândit noi. Asta este. Oamenii fac istoria, dar nu sunt capabili să o țină sub control.

Cumpară carțile lui Lucian Boia cu autograful autorului de pe Giftbooks

E o carte în care e mult scepticism, această carte nouă a dvs. Scepticismul este o buna atitudine pentru un istoric?

A, nu! Să fie fiecare cum îi e felul. Istoria presupune și o mare varietate de interpretări. Guizot, istoricul francez cunoscut și omul politic din sec. XIX, spunea acum aproape două sute de ani că există o sută de feluri de a face istoria. Pentru Guizot exista o suta de feluri. Pentru noi câte or fi? Probabil mult mai multe. Istoria se face în fel și chip, și să nu-i obligăm pe istorici la un singur fel de istorie – așa cum vin la noi deținătorii brandului istoriei naționale, istoria care apără drepturile românilor. Bine, apărăm drepturile românilor, foarte bine. Să fie unii specializați în apărarea prin istorie a drepturilor românilor. Dar alții n-au voie să privească și sub alte unghiuri, să-și pună și alte întrebări? Credem că lumea e atât de înnebunită după drepturile românilor? Nu ne dăm seama că ne izolăm?

Aveți în carte un scurt capitol despre efectele perverse ale celor care au vrut să schimbe istoria și au ajuns la efecte opuse…

Când vorbesc de efecte perverse nu mă gândesc la scrierea istoriei, ci la istoria adevărată. Am dat nenumărate exemple și putem să dăm la nesfârșit, unde dai, și unde crapă, am citat și zicala asta românească. Luați perioada interbelică sau sec. al XX-lea, în ansamblu. S-a trezit omenirea cu două războaie mondiale, cu nazismul, cu Holocaustul, cu comunismul, a fost o nebunie secolul al XX-lea. Credeți că cineva aflat în punctul de observație de la 1900 sau 1899 își imagina cum vor sta lucrurile peste un secol? Privind dinspre 1899 avem un secol înainte, ia spuneți voi istoricii, că vă pricepeți măcar la asta, la mersul lucrurilor de-a lungul timpului, cam ce se va întâmpla în secolul al XX-lea? S-au întâmplat multe, dar nimic din ceea ce ar fi putut fi gândit și exprimat pe la 1900 sau 1899. Sigur că poate am putea să apreciem corect – dar, nici asta măcar – lucrurile văzute așa, în mare. Că va fi un plus de tehnologie, că tehnologia va influența tot mai mult viața oamenilor șamd, dar ce se va întâmpla cu adevărat, în mod concret, va fi o lume fericită, va fi sfârșitul lumii? Ce se va întâmpla? Spuneți că e o carte marcată de scepticism, dar sunt motive multe ca să fim sceptici. Ce facem cu clima? A luat-o razna complet. Suntem siguri că vom reuși s-o dregem? Suntem chiar atât de siguri că clima se joacă așa, dar nu-și va permite să depășească anumite limite. Fiindcă întreaga civilizație umană s-a dezvoltat pe un segment foarte bine definit și limitat de fenomene climatice. Ajungi să ai temperaturi de vară, de peste 40, 46 de grade înregistrate în vara asta în sudul Franței. Bine, merge încă la 46 de grade, nu-i simpatic, dar merge. Dar dacă vom avea 50, sau 60 de grade? Până unde mergem, până în punctul de fierbere? Nu-mi propun în niciun fel să schițez scenarii catastrofice. Ele, teoretic, sunt posibile, să sperăm că nu va fi atât de rău. Să sperăm că tehnologia care devine tot mai puternică, tot mai diversificată, tot mai influentă în societățile actuale, să sperăm ca va împinge omenirea pe o cale mai curând bună, decât rea. Dar nu știm, până la urmă.

Ca istoric, care vi se par lucrurile cele mai îngrijorătoare care se petrec?

Dereglările climatice sunt un fenomen care trebuie luat în seamă cu maximum de seriozitate. Apoi, ceea ce e foarte neplăcut în lumea de astăzi, e discrepanța tot mai mare dintre bogăție și sărăcie. Treaba asta democrația n-a reușit s-o rezolve. Banul, averea, puterea pe care ți-o dă bogăția e extraordinară și ajunge chiar să domine principiile democratice. E o lume unde se petrece o polarizare, și aici trebuie să privim nu numai Europa. E vorba de întreaga lume. Gândiți-vă la distanțe, ce înseamnă spațiul. Astăzi nu mai înseamnă nimic. În Evul Mediu, și-n vremea Renașterii, până mai târziu, dura vreo trei luni să navighezi pe Marea Mediterană, de la un capăt la altul. Raporturile dintre diverse zone ale aceluiași continent, ale celui mai mic continent care este Europa, distanțele astea se măsurau în săptămâni sau în luni. Acum relațiile de tot felul se desfășoară instantaneu. Nici nu mai trebuie să te deplasezi, Internetul și toate astea îți asigură o legătură ca și când ai fi la doi pași de persoana respectivă sau de societatea, de țara despre care discutăm.

Lumea de astăzi este mai mică decât era lumea împărțită în state, în națiuni în urmă cu două secole. E mult mai mică și decât Mica Românie, vechiul Regat pe la 1900. Încă România, încerc să glumesc pe tema asta, rămâne o țară mai mare decât altele. Fiindcă mijloacele noastre de comunicare, mijloacele noastre de transport abia de funcționează, dacă mergi pe șoselele României, nu mai zic dacă vrei să faci o experiență feroviară și iei trenul care merge mai încet decât mergeau trenurile pe vremea lui Carol I, suntem o țară mare. Cred că durează mai mult să parcurgi România decât să parcurgi globul întreg sau cam tot atât. Suntem la concurență cu întreaga planetă în ce privește mărimea relativă a teritoriului nostru. Lăsând gluma la o parte, ce vreau să spun este că lumea a devenit – cum s-a mai folosit expresia – un sat planetar. E mică și în același timp e plină de discrepanțe și, inevitabil, de tensiuni între zonele mai bogate și cele mai sărace, între oamenii cei mai bogați și cei mai săraci. Uitați-vă la toți disperații care încearcă să găsească un trai mai bun în Europa și toată invazia asta migratoare. Cred că s-au adunat, și se adună în continuare, prea multe tensiuni, date fiind distincțiile de ordin social și material, între bogați care sunt tot mai bogați și săraci care sunt tot mai săraci, cel puțin comparați cu bogații. Dacă tensiunile sociale le combinăm și cu surprizele, nu știu cât de plăcute sau neplăcute, pe care ni le rezervă clima, evoluțiile climatice, încălzirea globală, dacă le punem la un loc, e un cocktail care ar putea să aibă urmări dramatice.

Mai este și acest fenomen al naționalismului, ca răspuns fie și la globalizare, fie la alți factori… Si la noi și-n…

Și-n Occident. Uitați-vă în Franța… în Olanda…

E un fenomen clar.

E un răspuns al naționalismului, la negarea naționalismului. Europa, în principiu, se face astăzi îndepărtându-ne de naționalism, nu îmbrățișând naționalismul. Atunci ai și reacția respectivă, care e destul de puternică, totuși. Când lucrurile nu merg bine, imediat apare drăcușorul ăsta naționalist care se insinuează în societățile noastre.

Când o să apară volumul trei din Autobiografia dvs?

Eu cred că trebuie să-l scriu mai întâi ca să apară. Ar trebui să-l scriu în lunile următoare. Sper, sper că voi fi în măsură să-l public, să-l dau la tipar. O să-l fac, dacă tot m-am apucat. Nu știu cât e de bine sau de rău. Sunt mulți care își scriu memoriile și lasă vorbă să le fie publicate după ce au plecat din această lume și poate că e o soluție corectă. Mie mi s-a părut că e bine să fac treaba asta înainte de a muri.

După cel de-al doilea volum ați fost visceral criticat, atacat de unii pentru relațiile pe care le mărturisiți cu Securitatea. Am deseori senzația că astfel de atacuri creează un zgomot de fond puternic pentru a nu-i mai vedea pe cei care chiar au făcut poliție politică sau mai rău…

Cred că am scris destul de clar. A fost poate și un dram de naivitate din partea mea. Dar nu-mi pare rău că am făcut ce-am făcut și anume că m-am lansat singur în afara României, mă sufocam aici, pur și simplu. Chiar înainte de a putea să călătoresc în Occident, am avut nenumărate raporturi cu istorici străini și am fost la originea unei importante mișcări istoriografice. Am creat atunci din inițiativa mea și numai a mea, într-un regim comunist – poate merită de luat în considerare asemenea lucruri – Comisia Internațională de Istoriografie și am publicat un dicționar al marilor istorici, dicționar care a apărut în Statele Unite, în două volume, și pe care l-am coordonat eu. Am avut de-a face între anii ‘70 – ‘80 până la sfârșitul comunismului cu sute de istorici, sute!, din Europa occidentală, din Statele Unite, dar și din restul lumii, până în Australia și Noua Zeelandă, sau China, Japonia și mă refer în special la dicționarul istoricilor. Dacă cineva își închipuie că o asemenea activitate ar fi lăsat indiferentă Securitatea, înseamnă că persoana aia e cam naivă sau habar n-are ce a însemnat comunismul. Bineînțeles că m-au abordat. Mi s-a cerut pur și simplu să raportez, să spun câte ceva despre lucrurile astea și am spus cât mai puțin posibil, dar ceea ce am spus erau lucruri de notorietate publică. Faptul că pregăteam comisia internațională de istoriografie și apoi a și ieșit – astea erau lucruri foarte-foarte cunoscute. Nu cred că am spus vreodată ceva ce ar fi trebuit să nu spun sau ceva mai puțin cunoscut. Pur și simplu ei mă urmăreau pe mine, eu eram problema, uite omul ăsta s-a apucat, fără să anunțe pe nimeni, nici decanatul facultății, absolut pe nimeni, să facă niște treburi internaționale, cu istorici dintr-o mulțime de țări. Asta este! Dacă alții nu spun nimic, mie mi s-a părut că e corect să spun cum au stat lucrurile. Iar dacă-mi va spune cineva că există o persoană din România care a cunoscut pe vremea aceea un număr oarecare de străini, a avut diferite relații cu ei și nu a fost contactată de Securitate s-au n-a fost obligată să dea niciun raport, eu refuz să cred. Așa ceva nu cred că există. Poate că o relație întâmplătoare putea fi trecută cu vederea, dar o relație sistematică cu străinii, și-n afara oricăror structuri românești, nu cred că putea fi trecută cu vederea. Că pe mine nu m-a pus Academia Română sau Facultatea de Istorie să fac ce-am făcut, culminând cu Comisia de istoriografie. Am făcut eu, pur și simplu. Până la urmă trebuia să dai un raport, era și o lege care prevedea că trebuie să anunți raporturile pe care le ai cu străinii.

Citeste intreg interviul si comenteaza pe Contributors.ro