DEZBATERE Căderea Afganistanului și exportul de democrație (cu sau fără intervenție militară). „Țările UE sunt condamnate să promoveze valorile democratice în continuare, pe principiul că între țările democratice nu există războaie”

​„Nu o să găsim intervenția militară în nicio strategie europeană de securitate. Niciodată. Vom avea o combinație de măsuri pașnice și coercitive, altele decât războiul”, susține analistul de politică externă Claudiu Degeratu într-o dezbatere HotNews.ro LIVE pe tema căderii Afganistanului în mâinile talibanilor. Cu toate acestea, susține analistul, țările democratice sunt condamnate să promoveze valorile democratice pe principiul că „între țările democratice nu există războaie”.

În cadrul proiectului „România în Europa”, realizat de HotNews.ro și susținut de Fundația Konrad Adenauer, am avut ieri o dezbatere pe tema căderii Afganistanului în mâinile talibanilor, împreună cu jurnalistul Cătălin Gomboș, fost corespondent de război în Afganistan și Irak, și cu analistul de politică externă Claudiu Degeratu.

Am vorbit despre transformarea Afganistanului în emirat și cum se va schimba viața localnicilor de acum înainte, despre implicațiile geopolitice ale victoriei talibanilor, rolul Rusiei și Chinei și despre ce trebuie să facă Uniunea Europeană mai departe.

Cele mai importante părți ale dezbaterii pot fi citite în cele ce urmează.

Ce au lăsat americanii și NATO în urma lor în Afganistan?

Claudiu Degeratu: În primul rând că Al Qaida și restul structurilor (n.r.- teroriste) vor avea nevoie de un timp mai lung să se refacă. Există și ipoteza că regimul taliban nu va accepta o dezvoltare a Al Qaida la nivelul la care a fost înainte de 2000 și, cumva, se speră ca regimul taliban va diminua mult prezența acestor structuri extremiste.

Dar asta nu înseamnă că nu le va folosi din punct de vedere funcțional. Al Qaida și Statul Islamic încă pot oferi anumite specialități în materie de organizare, comunicare, planificare și așa mai departe, utile pentru talibani. Vom vedea în viitorul apropiat sau mai îndepărtat câtă nevoie va avea statul taliban de anumiți „specialiști” din cadrul structurilor extremiste.

Acesta a fost marele câștig al prezenței internaționale acolo: 20 de ani în care Al Qaida a fost distrusă sistematic, ceea ce este mult dacă ținem seama de faptul că frecvența atacurilor teroriste era și de câteva ori pe an, în Europa și America.

Acum urmează un regim taliban care probabil va reuși să controleze mai bine planificarea unor atacuri de pe teritoriul afgan.

S-au pus semințele unei minime democrații în Afganistan în acești 20 de ani?

Cătălin Gomboș: Ale unei minime democrații da, dar acea democrație s-a prăbușit peste noapte. Să vedem ce se va construi de acum înainte. Talibanii au promis înainte de a ajunge la putere, și continuă să promită și acum, că noul lor regim va fi mai inclusiv, că vor fi atenți chiar și cu aplicarea shariei. S-ar putea să dea mai multe drepturi femeilor, de exemplu.

De ce ar face talibanii asta?

Asta voiam să spun, trebuie privit cu foarte mare prudență tot ce promit talibanii, pentru că ei au făcut o serie de promisiuni și atunci când au semnat acordul de pace cu americanii.

Ar fi trebuit să taie total legăturile cu Al Qaida, acest lucru nu s-a întâmplat, nu există vreo probă în acest sens. Talibanii trebuiau să negocieze cu guvernul de la Kabul, un guvern de Uniunea Națională, să fie un proces de pace intraafgan.

Acum este evident că au așteptat să se retragă americanii. Și se vede că această ofensivă a fost destul de bine pregătită, știau de la bun început că nu au de gând să respecte înțelegerile cu americanii.

Talibanii au perceput drept o victorie semnarea acordului cu SUA și retragerea americană, au fost semnale din teritoriu în acest sens. Ei știu mai bine decât toată lumea că Afganistan este „cimitirul imperiilor” și au probabil un moral excepțional pentru că au înfrânt alt imperiu (cel de-al treilea). Deși aici lucrurile sunt nuanțate.

Cât de mare e susținerea populară a talibanilor în Afganistan?

Cătălin Gomboș: E greu de spus. În primul rând, dincolo de o pătură care s-a modernizat în ultimii 20 de ani, afgani din mediul urban pe care acum îi cam vedem prin aeroporturi încercând să fugă, majoritatea au un set de valori care nu sunt atât de diferite de cele ale talibanilor.

Islamul este religia tuturor, aplicarea islamului și folosirea lui ca sursă de jurisprudență nu are nimeni nimic cu ea în cea mai mare parte a Afganistanului.

Ceea ce este contestat la talibani de o parte din populație este interpretarea excesivă a shariei, într-o notă aproape unică, care are influențe ale wahhabismului saudit dar și o influență locală care are legătură cu setul de valori tribale ale paștunilor, „pashtunwali”. Acesta este asumat de o bună parte din populația paștună.

Așa că s-ar putea ca printre talibani să fie luptători pentru că sunt paștuni de-ai lor, nu pentru că-și imaginează că ar trebui să fie exact aceeași interpretare a islamului.

Deci spuneți că în multe situații e vorba de o conexiune etnică sută la sută, nu de o apropiere ideologică..

Cătălin Gomboș: Este și acea conexiune etnică, dar ceea ce ar putea să unifice Afganistanul, care are mai multe etnii ce s-au luptat de-a lungul secolelor, este o identitate națională pe care și-o asumă majoritatea. Și este și acest islam sunit, acceptat și îmbrățișat de întreaga populație.

Și-au extras românii colaboratorii locali din Afganistan?

Inevitabil ajungem și la participarea României. Au murit români în Afganistan, deci ne-a costat destul de mult acest război, întrebarea ar fi: noi cu ce ne-am ales?

Claudiu Degeratu: Obiectivul principal a fost combaterea terorismului, iar aici obiectul s-a îndeplinit. Deci am avut de câștigat, nu doar noi, ci și întreaga alianță nord-atlantică. Nu ai cum să te aperi în propria casă, trebuie să ieși un pic și în exterior ca să poți să faci lucrul acesta mai eficient.

Faptul că ne-am arătat solidaritatea cu ceilalți aliați, acesta a fost un obiectiv foarte important. Mai este un obiectiv foarte important și este legat de sporirea capacității noastre de apărare, pentru că au trecut prin Afganistan mai mult de 20 de mii de soldați români în diferite contingente.

Experiența dintr-un teatru de luptă este foarte importantă pentru credibilitatea apărării. Și mai există un aspect, cel legat de dezvoltarea unui parteneriat strategic cu Statele Unite care s-a îmbunătățit mult tocmai pentru că am participat la misiuni internaționale împreună cu partenerii americani.

Noi am fost apreciați și acolo, am câștigat experiență combativă, ceea nu este prea ușor de obținut într-o Europă în care țările preferă să aibă priorități. Numai că, după cum vedeți, nici Europa de Est nu este chiar o frontieră prea liniștită, deci această experiență de război contează foarte mult.

Am văzut știri în presa internațională în care americanii, occidentalii în general își extrag din Afganistan colaboratorii locali, translatorii, localnicii cu care au lucrat în această perioadă. Fac și românii acest lucru? Ce știți?

Cătălin Gomboș: Nu știu, dar oricum românii nu au avut atât de mulți colaboratori. Nu știu exact situația, că nu am mai fost demult în Afganistan, dar din ce am întâlnit prin teatrele de operații au fost în primul rând translatori care erau atașați unităților.

Românii nu au angajat atât de mulți oameni ca americanii. Și dacă a fost cineva foarte important, mă gândesc la afgani care să fi lucrat cu forțele speciale românești care au fost prezente în Afganistan dar cu o prezență destul de discretă, bănuiesc că acestea au propriile metode a-și scoate oamenii.

Unul-doi- cinci sau câți or fi fost pot fi îmbarcați într-un avion Hercules și aduși la București. Fără să știe nimeni. Nu va fi un exod din ăsta în masă cum vedem acum în Kabul.

Cum arată viața într-un emirat în care legea este sharia?

Ce înseamnă că Afganistanul devine oficial un emirat? Sharia va deveni lege oficială?

Claudiu Degeratu: Înseamnă că un lider religios care-l va înlocui pe președintele țării va începe să dea edicte, să stabilească ce se întâmplă. De fapt, avem deja relatări de ieri și de azi (n.r.- duminică și luni) că, în anumite zone, femeile nu mai au voie să intre în universități, deci au fost trimise acasă din nou.

În teren apar relatări care arată că liderii locali talibani au început să impună toate elementele dintr-un emirat islamic. Mă aștept la scenariul pesimist, să se întâmple cât mai repede. Este o măsură de forță a talibanilor, trebuie ca simbolic să impună un control rapid.

Cum arată viața într-o țară în care legea este sharia? Ați fost acolo, dacă puteți să ne dați câteva elemente.

Cătălin Gomboș: Talibanii sunt fundamentaliști. Fundamentaliștii vor să revină la acea formă de islam practicată în vremea de aur a islamului, adică în vremea lui Muhammad și a califilor ce au urmat imediat după el.

Asta înseamnă, dintr-un punct de vedere, respingerea modernității. Adoptarea denumirii de emirat are loc pentru că în perioada islamică de care vorbeam erau aceste două forme de organizare: „califatul” care este greu de proclamat pentru că implică universalitatea, și „emiratul”, o zonă a războiului, pentru că practic emirul este un lider militar.

În emirat se încearcă aplicarea islamului exact ca în acea perioadă. De exemplu, se resping toate instituțiile statelor moderne. Este un teritoriu unde se aplică un anume tip de lege: ai furat ți se taie mâna, ești găsit vinovat de adulter, ești omorât cu pietre și așa mai departe.

Sunt o serie de reglementări care sunt prezente în Coran și în alte texte islamice, iar în funcție de acele reglementări se aplică legea. Este un sistem care a funcționat sute de ani în întreaga lume musulmană, dar bineînțeles că nu mai poate funcționa acum chiar dacă la momentul când a apărut, prin anul 700, a fost un sistem care a modernizat ceea ce se găsea atunci în Peninsula Arabică.

Putem spune că este o societate medievală, cum se exprima un cititor HotNews.ro?

Cătălin Gomboș: Parțial, pentru că nu au cum să evite complet modernitatea. Sunt celebre imaginile de la mijlocul anilor 90 cu flotele de Toyota, deci talibanii nu au venit călare sau pe măgăruș să cucerească Kabulul.

Folosesc și ei mass-media, internetul, au purtător de cuvânt, ceea ce este bizar la o astfel de mișcare, folosesc radioul. Probabil vor interzice din nou muzica, pentru că pe vremea lui Muhammad acesta o fi zis ceva despre muzică și atunci singura formă acceptată este un soi de incantație pe care o fac bărbații.

Talibanii o să le impună oamenilor și chestiuni legate de ținută. Nu știu, probabil lungimea îmbrăcăminții cum fac wahhabiții, pentru că a zis Muhammad la un moment dat că e semn de opulență dacă-ți târâi hainele pe jos și atunci hainele trebuie să fie până la gleznă.

Nu mai vorbim de femei care probabil vor fi din nou obligate să umble în public acoperite complet cu burqa. Am văzut și eu în Kabul, la câțiva ani după căderea talibanilor, pentru că aici vorbim din nou de o îmbinare a tradițiilor locale cu cele musulmane.

Calendarul, la fel, este un calendar islamic, diferit de cel modern.

Cine sunt marii câștigători, în plan geopolitic, ai victoriei talibanilor în Afganistan

Din punct de vedere geopolitic, cine sunt marii câștigători ai victoriei talibanilor în Afganistan?

Claudiu Degeratu: Pe termen scurt, nimeni. Pe termen mediu, în funcție de evoluția unor raporturi între puterile regionale, probabil că Pakistanul sau China.

De ce China?

Claudiu Degeratu: Pentru că are capacitatea economică prin care reușește să treacă peste anumite bariere politice și pentru că nu are această raportare la valorile democratice clară, ca în cazul țărilor occidentale.

China are suficientă forță economică să facă diferența prin anumite proiecte care ar putea să intereseze inclusiv regimul taliban, dar în special țările din jur și apoi există interesul altor țări ca să folosească diplomația chineză să intre în Afganistan pentru anumite proiecte.

Miza chineză este să-și securizeze toate proiectele economice care trec pe lângă Afganistan. Coridorul economic China-Pakistan este cel mai important și el trebuie securizat din perspectiva Afganistanului pentru a nu exista mulți luptători uiguri care să acționeze împotriva unor proiecte chinezo-pakistaneze sau să penetreze granița comună Afganistan-China.

Atunci China va investi foarte mult economic pentru a avea o poziție de influență în Afganistan.

În schimb, China nu are capabilitatea să dezvolte strategii antiteroriste. Dar asta nu are legătură decât cu partea de autonomie uigură. Dacă reușește să securizeze acel capitol mulțumitor atunci restul activităților teroriste din Afganistan nu vor fi o problemă pentru China.

Pakistanul are acest interes de zeci de ani să controleze zona de tampon tribală iar pentru asta trebuie să ai uși deschise la orice tip de regim din Afganistan. Și reușește să investească în toți pionii, inclusiv paștunii, sau chiar în elementele extremiste care ar putea să acționeze în Afganistan.

Deci, cumva, cele două țări au cea mai mare deschidere și au interesul să investească în relații poilitice și economice cu orice regim este în Afganistan.

Rusia nu și-a retras personalul din ambasada de la Kabul. Rușii au o relație mai specială cu talibanii?

Cătălin Gomboș: S-a vorbit că Rusia s-a apropiat de talibani în ultimii ani, s-au făcut și acuzații serioase, în presă, referitoare la plata unor recompense făcută de ruși pentru uciderea militarilor americani de către talibani.

Reacțiile diplomatice ale Rusiei nu au fost unele de condamnare a ofensivei talibane, deci e clar o relație diferită de cea din anii 90 când a fost primul regim taliban.

Atunci Rusia a fost printre puținii susținători ai Alianței Nordice, care a fost abandonată de Occident. Alianța a continuat să primească sprijin de la Rusia în războiul purtat cu talibanii.

Situația de acum față de cea de acum 20 de ani s-a schimbat foarte mult. Rusia este într-un nou război rece cu Occidentul, nu mai este perioada de destindere din anii 90. Rușilor cu siguranță nu le pare rău, ca să nu spun că se bucură, că americanii au pățit-o și ei în Afganistan.

Cum este afectată Uniunea Europeană de situația din Afganistan?

În ceea ce privește Europa, trebuie să ne așteptăm la atacuri teroriste, valuri de refugiați, cum vedeți lucrurile?

Claudiu Degeratu: Eu cred că ambele se vor întâmpla. În plus, Europa va fi forțată să se implice într-o situația umanitară. În ceea ce privește refugiații, nu doar că vin printr-o filieră prin Turcia în Europa, dar probabil că ne vom implica și în alte tabere de refugiați din regiune. În special din Pakistan.

Turcia deja se grăbește să coordoneze împreună cu Pakistanul pentru că are experiență în a gestiona refugiați și probabil că va investi în tabere de refugiați în Pakistan ca să nu vină în partea cealaltă, să traverseze Iranul.

Cumva Europa va trebui să se coordoneze într-o formă sau alta și cu Turcia și cu Iranul.

De asemenea, există partea cealaltă, care e mai sensibilă, legată de drepturile omului. Europa va fi sensibilă la orice derapaj al regimului taliban și probabil că UE va monitoriza mai bine evoluția de acolo împreună cu SUA. Aici va exista un element comun cu administrația democrată.

Dincolo de asta nu văd alte implicații. Ar mai exista posibilitatea unei misiuni internaționale, dar pe care, cu siguranță, regimul taliban o va respinge. Asistență umanitară.

În cazul în care ar putea să apară un război civil după o perioadă de instalare a regimului taliban, probabil că atunci UE se va gândi la o altă abordare, dar doar în coordonare cu SUA.

Eu nu exclud ca la un moment dat să avem pe agenda internațională un război civil în Afganistan și atunci lucrurile vor fi mai complicate decât riscurile punctuale teroriste și de refugiați.

Inerent, pe termen mediu va apărea o forță anti talibană, cu siguranță vor fi și anumiți sponsori regionali, Iranul, Turcia, inclusiv țările central-asiatice, interesate de o reechilibrare a situației în Afganistan.

Regimul taliban nu va reuși să controleze tot teritoriul pentru că știm din istorie că această Alianță a Nordului a supraviețuit și a fost decisivă în anumite momente. Iar din actuala armată afgană se vor selecta niște viitori comandanți, pentru că au și pregătire militară americană și europeană, care se vor regrupa pe niște baze locale.

Având în vedere ce s-a întâmplat în Afganistan, se mai poate vorbi despre exportul de democrație dinspre Occident către astfel de zone? Mai „rentează” acesta?

Cătălin Gombos: În cadrul acestui război global împotriva terorismului au fost de fapt mai multe războaie. Pe unul l-aș denumi „războiul neocon”, neo-conservator. Iar acesta pleacă de la teoria ale cărei baza au fost puse de Fukuyama, că sfârșitul istoriei înseamnă triumful democrațiilor liberale, adică acestea, încet-încet, vor ajunge peste tot.

Aceste războaie neocon au avut după părerea mea exact acest scop: să exporte aceste democrații liberale, pornind de la credința unora că se poate face peste noapte.

Irakul a arătat că nu se poate face peste noapte, acum și Afganistanul a arătat același lucru. Deci nu cred că într-un viitor foarte apropiat, poate niciodată, vom mai vedea tentative din astea de export de democrație cu forța armelor.

De altfel, nu este o tendință nouă asta. Să ne gândim la situația Libiei. Statele occidentale au pus umărul la înlăturarea lui Gaddafi, dar după aceea au păstrat distanța.

Claudiu Degeratu: Sigur, discutăm despre exportul de democrație, dar este importantă o nuanță. Trebuie să discutăm și despre promovarea valorilor democratice. Țările democratice suntem condamnate să promoveze valorile democratice pe glob.

Distincția aceasta între intervenția militară cu un anumit obiectiv, antiterorist, și intervenție militară pentru a exporta democrația este bine să înțelegem că prima funcționează, a doua nu funcționează peste tot.

Dacă vrem să restabilim ordinea democratică într-un spațiu european, asta s-a făcut după cel de-al doilea război mondial. Dacă vrem să schimbăm zona culturală este aproape imposibil, dacă ne uităm și la Africa și la Asia și la America latină.

Dar ca țări democratice suntem condamnați să promovăm valorile democratice în continuare, iar asta vine din principiul că între țările democratice nu există războaie. Nici un caz nu seamnă cu celălalt. Nici nu putem generaliza ideea că nu putem exporta democrație, dar nici nu ar trebuie să spuneam că nu merită să facem asta.

Cătălin Gomboș: Mai degrabă funcționează metoda europeană, „stick and carrot”, unde stick-ul, bățul, reprezintă sancțiunile, nu intervenția militară, iar carrot, morcovul, înseamnă beneficiile care pot fi aduse de respectarea unor reguli.

Claudiu Degeratu: Este foarte greu să înțelegem viziunea europeană pentru că ea seamănă cu cea de menținere a păcii. Ea nu trece de nivelul concepției de menținere a păcii.

Nu o să găsim intervenția militară în nicio strategie europeană de securitate. Niciodată. Vom avea o combinație de măsuri pașnice și coercitive, altele decât războiul. Dar situația este limitată.

Uitați-vă la marile probleme din Mali, din Libia: între a menține o stabilitate precară și a lupta cu o sursă de risc sau amenințare, pro-atlantiștii preferă să aibă o intervenție. Cei care sunt mai pro-europeni preferă să nu se implice atât de mult. Însă în același timp știm că această sursă de amenințare exportă instabilitate în Europa.

Deci oricât ne-am izola de această sursă ea vine peste noi.

Această dezbatere face parte din proiectul „România în Europa”, o inițiativă HotNews.ro, susținută de Fundația Konrad Adenauer. Opiniile prezentate în materialele proiectului nu reprezintă în mod necesar poziția partenerului nostru.