VIDEO INTERVIU cu istoricul Dennis Deletant. A fost Iuliu Maniu spion britanic? Cum a ajuns termenul de ”fascist” să denumească tot ce era anti-sovietic?
”Ceea ce englezii n-au făcut este că n-au spus clar oamenilor ca Maniu că, de fapt, anglo americanii se retrag din Europa de est. Puteau să spună asta. Nu l-au anunțat pe Maniu despre trocul din octombrie ’44. De aceea spun că elementele politice pro-democratice, pro-occidentale au fost sacrificate de către anglo-americani, ” spune intr-un interviu Contributors.ro, remarcabilul istoric Dennis Deletant. Profesor la Georgetown University, azi în vărstă de 73 de ani, Dennis Deletant predă trei cursuri pe an. Cunoaște în profunzime realitatea și istoria României și are foarte mulți prieteni români apropiați.
De curând i-a apărut în românește, la editura Humanitas, un nou volum, interesant și solid, care strabate multe dintre cele mai importante și sensibile încă teme ale istoriei României intre 1935 – 1947. Cartea se numește ”Activități britanice clandestine în România în timpul celui de-al Doilea Război Mondial” și relateză în detaliu acțiunile de spionaj SOE (Special Operations Executive) și MI6 in România acelor ani.
Cât de mult mai urmăriți ceea ce se petrece acum în România?
Încerc să urmăresc dar, după cum se știe, apar atâtea noutăți în România. Întotdeauna le spun prietenilor mei ne-români și studenților că România ne rezervă surprize. Și trebuie să încerci să înțelegi aceste surprize. Deși mă ocup de istoria României de peste 40 de ani, tot nu înțeleg anumite aspecte. Iar acesta este un imbold pentru mine să continui. Citesc o parte din ceea ce apare pe internet, dar efectiv n-am timp să fiu la curent cu toate dezvoltările, mai ales politice, pe plan românesc.
Ieșiți însă din timp în timp cu precizări, de pildă când senatorul Șerban Nicolae l-a echivalat pe Churchill cu Stalin, imediat ați scris cu un text de răspuns.
Da, când văd că un reprezentant al electoratului român care ar trebui să se documenteze înainte să se pronunțe, când văd că greșește, după părerea mea, atunci cred că este datoria unui istoric să ofere un alt punct de vedere, bazat pe documente. Și mi s-a părut că dl Nicolae a sărit peste cal, s-a aventurat, a avut îndrăzneala să se pronunțe într-un domeniu despre care știe destul de puțin.
La fel, după manifestațiile din 10 august, ați scris un articol pe blogul London School of Economics în care atrăgeați atenția și asupra unor probleme economice care ar putea să apară în România: declinul forței de muncă care poate aduce la o presiune asupra sistemelor de asigurări sociale.
Aceste aspecte ale dezvoltării economice a României sigur că mă intersează pentru că ele o să aibă un impact asupra viitorului și cred că este util ca un observator din afară să ofere un punct de vedere care poate că nu este luat chiar așa de în serios de către mass-media din România. Exodul tineretului și Consecințele economice ale exodului tinerilor reprezintă un fenomen care se întâlnește și-n alte țări. S-a manifestat, de exemplu, în Portugalia și Spania în anii ’80. A fost un exod masiv al tineretului din Portugalia care a avut consecințe severe asupra economiei Portugaliei. Încă vedem în Spania, din cauza șomajului foarte mulți spanioli lucrează în afara Spaniei, în cadrul Uniunii Europene. Aceasta a avut un efect mare asupra bugetului spaniol, acești tineri nelucrând în Spania nu mai plătesc impozit, plătesc impozit în Franța sau în Anglia sau în Germania. Pe de altă parte, longevitatea oamenilor face ca statul să fie obligat să plătească pensii pe o perioadă mai mare decât acum 20 de ani, dar numărul de contribuabili scade, numărul celor care au dreptul la pensie crește și, desigur, dacă guvernele nu iau măsuri corespunzătoare, faptul poate să ducă la o criză economică.
Care credeți că ar fi, în momentul acesta, pericolele principale care pândesc România, interne și externe?
Aș răspunde la această întrebare separând aspectul extern, adică politica externă a României și politica mare, internă a României. România are multe atuuri din punct de vedere al politicii externe. În primul rând poziția geografică care a fost o problemă, un dezavantaj mare în trecut, dar poate fi un avantaj foarte mare pentru securitatea României, în sensul că România a devenit un pilon pentru NATO și pentru UE, este la graniță cu Republica Moldova, cu Ucraina, zone care sunt încă într-o stare de tranziție, dar România, fiind o țară stabilă din punct de vedere al securității, beneficiază de încrederea pe care o au statele membre ale NATO-ului în ea. Și dovadă că SUA, de exemplu, s-au hotărât să amplaseze un al doilea lot de rachete în România, nu numai ca să apere Ronânia, dar ca să apere flancul estic al NATO-ului. Asta este o garanție militară, dar și una politică…
Este și una politică? Senzația mea este că deciziile trec mai puțin pe la Departamentul de Stat…
Ați sesizat foarte bine, pentru că aici, după aprecierea mea, Departamentul de Stat e foarte preocupat, ca de obicei, de situațiile interne ale țărilor respective, pe când Pentagonul are un mare cuvânt de spus în asigurarea securității americane. Plus că președintele Trump este foarte interesat în a vinde arme americane, deci are și interesul să vândă României acest al doilea grup de rachete balistice, dând un împrumut mare statului român ca să le achiziționeze.
Revin la problema internă. Aici este foarte important pentru că dacă situația internă dintr-o țară nu este stabilă atunci aruncă o îndoială asupra capacității aliatului NATO de a respecta angajamentele pe care le are în cadrul alianței. Dacă privești lucrurile din afară și te uiți spre România, sigur că, chiar pentru Pentagon, situația internă este importantă în măsura în care guvernul, indiferent de ce culoare are, poate să asigure o stabilitate. Pentru că totuși sunt interese americane, ale NATO-ului, trupe americane bazate în România, aspectul intern, stabilitatea internă contează. După conversațiile mele cu mai mulți americani, atât la Pentagon, cât și la Departamentul de Stat, există totuși o îngrijorare că unii politicieni din România sar calul, își pun interesul personal deasupra interesului național și asta e îngrijorător pentru un garant al securității unei țări.
Să începem să vorbim despre acest volum apărut de curând în România. În Marea Britanie a apărut în 2016. Care era miza principală a activităților britanice clandestine în România: petrolul…
De fapt, România a reprezentat un interes mare pentru Anglia începând cu anul 1938 pentru că britanicii și-au dat seama de atunci, sau credeau, aveau motive să creadă, prin serviciul de informații, că Germania va încerca întâi să pună mâna pe Europa de est și după aceea să intre în Europa occidentală. Să intre în Europa occidentală după ce acapara resursele petroliere ale României. Deci, interesul Angliei era de a împiedica Germania să capete aceste resurse petroliere sau să împiedice România să facă livrări de petrol către Germania. Și de aceea partea britanică a adoptat două planuri. Primul plan a fost să facă sabotaj în câmpurlie petroliere de la Ploiești și a doua strategie a fost să scufunde șlepuri care livrau petrol pe Dunăre către Germania. Prima strategie privind câmpurile petroliere de la Ploiești a fost proiectată împreună cu francezii. Și chiar în vara lui ‘39 a venit un inginer francez, Léon Wenger, împreună cu câțiva specialiști britanici și au discutat cu statul major român și cu Regele Carol posibilitatea de a sabota câmpurile petroliere sau să fie luate măsuri ca România să nu mai dea petrol Germaniei. Însă aceste tratative, deși au avut loc, n-au produs niciun rezultat, pentru că România în perioada aceea era o țară neutră, nu intrase în război, Regele Carol devenise foarte pro-german, dar voia să păstreze încă această neutralitate. Și în august ’40, vara următoare, englezii și francezii au încercat prin inginerii lor – pentru că erau câteva firme petroliere care erau britanice sau franțuzești – au încercat să arunce în aer câteva sonde, dar n-au reușit pentru că au fost deconspirați de către Siguranța română și de către Gestapo, poliția militară germană, care asigura paza împreună cu autoritățile românești la Ploiești. Deci, planul acesta a eșuat. Primul plan. Al doilea plan cu șlepurile a eșuat pentru că marinarii britanici care trebuiau întâi să cumpere cu ajutorul fondurilor de la guvernul britanic șlepurile respective, s-au îmbătat la Giurgiu și au deconspirat tot planul. Românii au cam tăcut că erau destul de stânjeniți că marinarii vorbeau deschis despre acest plan, dar nemții au pus presiune asupra românilor să ia măsuri, și de fapt marinarii au fost arestați, dar ținuți numai câteva zile și pe urmă deportați în Anglia. N-au fost arestați deși eram deja în război, Anglia era deja în război cu Germania.
Povestiți-ne cum a luat ființă British Council. Este o poveste foarte interesantă. British Council a apărut în 1937, special pentru a promova interesele britanice în Europa.
Da, și în lume, în general, pentru că au activat și în America Latină, la un nivel mai redus …
Primul președinte a fost lordul Lloyd. Dați în carte un citat, el spune că “Balcanii au o foame de ajutorul nostru”. Aș vrea să comentați apariția British Council și activitățile de dinainte de începutul războiului în România și în Balcani.
Cred că contribuția României la Primul Război Mondial a avut un efect foarte important în mass media în Marea Britanie pentru că România în Primul Război Mondial a avut de înfruntat și Imperiul Habsburgic sau armata austro-ungară, după aceea a avut de înfruntat armata turcă și, în al treilea rând, armata germană. Și s-a comportat într-un mod foarte valoros, impresionant – sigur că știm evoluția României în timpul războiului. Dar curajul arătat de către forțele românești a avut un impact în conștiința generală, în mediul public. După aceea, în anii ’20, legștura tânărului principe Carol cu amanta, Elena Lupescu, a început să fie un motiv de interes pentru publicul de scandal, pentru publicul britanic, sigur ceva foarte colorat, într-un fel negativ, dar totuși pasionant. Interesul spre România a început să crească din ce în ce mai mult la sfârșitul anilor ’20. Pe urmă vizitatorii care au venit în România – și dacă urmărim publicațiile scrise de ziariști britanici, în anii ’30, avem chiar cărți solide, bazate pe experiențele personale ale ziariștilor. Ceea ce oferea Romania din punct de vedere turistic era unic în Europa, acesta iarăși a fost un factor foarte important. Aceste lucruri l-au influențat foarte mult pe Lordul Lloyd să vrea să descopere mai mult despre tainele românești, adică tainele țării, tainele poporului, faptul că România era o țară unde trăiau mai multe minorități, un exemplu de conviețuire pașnică între popoare în anii ’30. Toate astea au contribuit la interesul pe care a început să-l aibă Lordul Lloyd și atunci el a luat decizia, cum ați spus, să înființeze o filială a lui British Council chiar în România. Și aici a fost ajutat foarte mult de către Viorel Tilea care devenit ambasadorul României la sfârșitul anilor ’30 și de însuși Regele Carol care a sprijinit activitatea Consiliului britanic. Englezii au început să trimită lectori, la un moment dat erau 4 sau 5 lectori britanici în România, între ‘37 și 1940, anul când au fost retrași. Aici fac o mică paranteză. Întotdeauna Anglia a avut o concurență culturală cu Franța. Franța avea și mai mulți lectori francezi în România iar acest lucru, într-un fel, l-a durut pe Lordul Llyod care a zis hai să facem și noi un efort suplimentar. Chiar italienii aveau mai mulți lectori decât britanicii, la început.
Puteți cumpara volumul cu autograful lui Dennis Deletant
„Activități britanice clandestine în România în timpul celui de-al Doilea Război Mondial este prima monografie care examinează activitatea SOE (Special Operations Executive – organizație căreia Churchill îi încredințase misiunea „să dea foc Europei“) și MI6 (agenția de spionaj a Marii Britanii) pe toată durata războiului. Ministerul de Război britanic a crezut că Germania va căuta să-și impună voința asupra Europei de Sud-Est înainte de a-și îndrepta atenția către Europa Occidentală. Dată fiind poziția geografică a României, Marea Britanie nu-i putea oferi mare lucru. Realitatea dură a relațiilor româno-britanice era prezența incomodă a Germaniei: oportunitatea, proximitatea industriei și logistica aprovizionării vorbeau în favoarea celui de-al Treilea Reich. La fel stăteau lucrurile, desigur, și în privința chestiunilor militare și economice. În aceste împrejurări, britanicii au ajuns la concluzia că singura lor armă împotriva ambițiilor germane în țările intrate în orbita lui Hitler erau operațiunile militare subversive și o încercare concomitentă de a scoate România din alianța ei cu Germania.“ – Dennis Deletant
Maniu era personajul principal pentru serviciile secrete britanice și pentru diplomația britanică. El a ținut legătura cu serviciile secrete britanice, a avut de pildă un radio-transmițător cu care trimitea informații. Aceste transmisii s-au dovedit extrem de importante imediat dupa 23 august, de exemplu. Totuși Maniu nu avea o imagine foarte bună pentru serviciile secrete?
Maniu era o persoană, din punctul de vedere britanic, foarte indecisă și ezita. Spre onoarea lui, deși a fost invitat de 2-3 ori, prima oară în decembrie ’41 să vină în Anglia și să conducă o mișcare de rezistență de la Londra, el a refuzat. A zis în mai multe rânduri că locul lui este în România, printre români. Totuși, când englezii încercau să-l facă să întreprindă o acțiune pozitivă, de exemplu, să trimită oameni pe teren și să dea informații despre armata germană în România, foarte greu se mișca. Nu-mi explic de ce, sau că nu găsea amatori, oameni să-l ajute, sau era o lipsă de contact, contactul era foarte greu, deși era asigurat la un moment dat de câte un radio emițător. Deseori operatorii sau stațiile au fost desconspirate, descoperite de către partea germană, care aveau tot felul de vagoane special care depistau radio emițătoarele și Gestaopoul anunța Siguranța românească care opera arestările. A fost o lipsă de contact continuă între englezi si Maniu ceea ce a dus la mai multe neînțelegeri.
Aici aș vrea să vorbesc puțin despre grupul care a fost constituit de către Maniu ca să-i ajute pe englezi. Maniu era ardelean, mulți dintre colegii din grupul lui Maniu erau ardeleni, și el a obținut de la englezi promisiunea că după război Anglia va lua măsuri ca Ardealul de nord să fie restituit României. Și că englezii vor convinge Statele Unite să fie de acord ca Ardealul de nord să fie restituit. Sigur, știm că în martie ‘45 a fost restituit, dar sub egidă sovietică de fapt, dar acest aspect patriotic transilvănean l-a influențat foarte tare pe Maniu în ceea ce făcea. Ăsta e un lucru. Al doilea lucru este că Maniu credea în democrație, credea în importanța sistemului democratic și importanța posibilității ca românii să-și exprime vederile. Când România a intrat în război, el înțelegea de ce Antonescu a luptat împotriva Uniunii Sovietice împreună cu Hitler, a înțeles asta, dar întotdeauna a spus: și eu, și Brătianu i-am spus lui Antonescu să nu depășim frontierele vechi ale României, să nu intrăm în Ucraina, să nu intrăm în Uniunea Sovietică. Iar Antonescu n-a ascultat. Maniu a fost cu siguranță, cum spuneam, un mare patriot, dar era și un politician destul de abil. Am citit recent chiar în unele reviste românești că Maniu era agent britanic, spion britanic. Era, dacă vrem să luăm grămadă ce înseamnă agent și spion, dar era spion în interesul României, el încerca prin atitudinea lui să creeze o situație în care rușii n-ar avea motive să ocupe România. Sigur, putem să credem că era naiv, dar asta era intenția lui. De asta i-a tot scris lui Antonescu, să nu depășiți Nistrul, să nu intrați în Transnistria, să nu mergeți mai departe. A primit Maniu bani de la britanici ca să se construiască mai multe radio emițătoare dar, în ’45, SOE, unul dintre serviciile noastre care se ocupa de sabotaj și spionaj, a venit cu o socoteală, adică au trimis echipe în toate țările în care au acționat în mod clandestin. Ei au cerut un fel de deviz, să vadă ce s-a întâmplat cu banii iar Maniu a restituit, nu toți banii pentru că a cheltuit o parte din ei, dar a restituit ce n-a cheltuit, există documente în Anglia. Un spion-agent care să fi făcut așa ceva cred e foarte rar în istorie. Deci, cei care îl critică astăzi, ar trebui să studieze documentele înainte să se pronunțe.
După terminarea războiului, foarte mulți agenți, agenți de influență sau agenți secreți au fost arestați în România, iar guvernul britanic a făcut demersuri multă vreme să fie eliberați. Nu toți au fost eliberați, deși unii luptaseră – să spun așa – de partea bună a lucrurilor, au murit în închisoare. Cum ajunsese țara în această situație?
Ocupația sovietică, bineînțeles, a lăsat o amprentă foarte puternică. Deși Regele Mihai a făcut actul acela foarte curajos, lovitura de stat din 23 august, el, a fost apoi constrâns de faptul că Uniunea Sovietică avea Armata Roșie pe teritoriul României. Pe de altă parte, nici englezii, nici americanii nu voiau să-l înfrunte pe Stalin, datorită faptului că în octombrie ’44 Churchill a semnat această fițuică prin care s-a făcut împărțirea Europei de est. Acei români care au suferit au fost victimele acestui acord al lui Churchill, din octombrie ’44, dar au fost și victime ale unei ezitări, oarecum ale unei inerții, din partea anglo-americanilor de a încerca să ocrotească interesele celor care au servit interesului american și celui britanic în timpul războiului. Ce vreau să spun prin asta, sovieticii când au venit, ei au văzut Occidentul sub aspectul politic, și pentru ei occidentalii erau corupți de fascism. Dacă ne uităm la tratatele de pace semnate cu Finlanda, Ungaria, România în februarie ’47, există un alineat acolo, care stipula ‘să se interzică publicațiile fasciste’. Care erau publicațiile fasciste? Discursurile lui Franklin Delano Roosevelt, discursurile lui Charles de Gaulle, discursurile lui Winston Churchill. Deci, aliații lui Stalin erau desemnați, în tratatul de pace, fasciști. Și, de fapt, definiția fascismului a fost dată de Stalin sau de ruși, nu de oameni politici din Occident sau de profesori de istorie sau filosofie politică, de științe politice. În tratatul de pace, dacă erai anti-sovietic erai fascist. Asta reiese clar când citești aceste documente. Și, desigur, România a suferit de această aplicare a definiției fascismului. Și de aceea Maniu a fost încondeiat în unele ziare din ‘47, în octombrie, când a fost procesul împotriva lui, drept fascist. Brătianu la fel, guvernul lui Rădescu – regim de tip fascist. Aceste definiții provin din concepția lui Stalin, o concepție sovietică a fascismului. Și astăzi, uneori, când citesc anumite publicații și văd cum se folosește acest cuvânt. fascism, … este interpretat ca fiind un anti sovietism, ceva anti-rusesc. Dacă ești anti-rus, riști să devii calomniat ca fascist.
Cum au colaborat serviciile secrete sovietice, britanic, american în timpul războiului? Exista o comunitate de informații sau nu?
A existat încă din ’43, dar n-aș spune că era comunitate. S-au dus câțiva ofițeri britanici și americani la Moscova și au stat de vorba cu generalul Fitin, general sovietic de la GRU. Dar domeniile în care împărtășeau informații erau strict militare, bazate pe strategii adoptate împotriva Germaniei hitleriste. Ambele părți, și anglo-americanii și rușii au fost foarte precauți în ce divulgau, cu informațiile pe care le împărtășau între ei. A fost o colaborare, da, dar, dar foarte limitată.
INTERVIURILE HotNews.ro