Interviu cu Valeriu Stoica. ”Sper că nu se vor ostiliza atât de tare relațiile între USR-PLUS și PNL astfel încât să nu fie posibilă colaborarea la locale.”

Idei principale:

• Despre relația cetățean-stat. Statul arată după cum arată cetățenii săi. ”Dacă noi vrem din partea statului miracole, înseamnă că nu suntem cetățeni. Suntem eventual credincioși. Cetățeanul, ca termen al relației stat-cetățean, este un participant. Statul arată cum arată cetățeanul.”
• Toate instituțiile și autoritățile statului trebuie să aibă imaginea clară a intereselor indivizilor reali și să se ocupe de interesele și siguranța lor.
• E nevoie ca să reconstruim clasa politică. Și nu vom reforma clasa politică dacă nu vom avea o cultură politică la nivelul cetățeanului și la nivelul societății civile.
• S-a născut o nouă cultură civică în societatea românească ”În urmă cu doi, trei ani s-a întâmplat ceva care e cu totul remarcabil și care poate să fie în viitor acest mit fondator, de care avem nevoie. În ianuarie 2017, cetățenii României au ieșit în stradă pentru idei. Nici pentru pâine, nici pentru lapte, ci pentru idei.”
• Nu putem reseta statul apăsând pe un buton. Resetarea statului însemnă mai întâi o reconstrucție a clasei politice.
• Ce se întâmplă dacă candidatul PSD la prezidentiale nu intră in primul tur? Apare un mare risc ca Iohannis să facă o apropiere de PSD.
• O ostilizare a relațiilor dintre PNL și USR-PLUS la prezidențiale ar putea însemna un dezastru la alegerile locale.
• PNL ar putea să rămână partidul de dreapta iar USR, după ce PSD ajunge la nivel de partid minor, ar putea să ocupe partea stângă.

*

Există în societate un sentiment destul de comun că ”revoluția” din 1989 nu s-a terminat, nu e deplină. Aveți aceeași senzație?

Da, doar că nu mi se pare nimic ciudat. Nici o revoluție nu e completă. Dacă ne gândim la revoluție ca fiind un proiect, gândit de la început și care trebuie finalizat, atunci nici o revoluție nu e terminată. Nici o revoluție nu își îndeplinește toate obiectivele. Și nu vorbesc doar de revoluția de la 1989 – accept termenul dumneavoastră de revoluție, chiar dacă e discutabil. Nu s-a împlinit nici revoluția de la 1848.

Cred că întrebarea aceasta trebuie privită din perspectiva relației cetățean-stat. Apoi, trebuie să adăugăm și grila din care privim relația cetățean-stat. Eu am și scris împreună cu Dragoș Aligică despre aceste lucru – poate aș revizui un pic ceea ce am scris atunci. Este o relație cu doi termeni și nu cred că e bine să ne referim doar la un singur termen al relației. De obicei lumea se referă la stat. Vorbim de statul eșuat, de statul care nu ne reprezintă. Dar nu e bine să vorbim și de celălalt termen al relației? Despre cetățean. Parafrazând, aș spune că avem statul pe care îl merităm.

Dacă noi vrem din partea statului miracole, înseamnă că nu suntem cetățeni. Suntem eventual credincioși. Cetățeanul, ca termen al relației stat-cetățean, este un participant. Statul arată cum arată cetățeanul.

În cartea pe care am scris-o cu Dragoș Aligică, Reconstrucția Dreptei, am vorbit de patru rupturi între cetățean și stat. Acum aș reformula, nu este vorba de patru rupturi, ci de patru neîmpliniri ale unui proiect politic. Mă refer la proiectul democrației constituționale.

Dacă ne raportăm la capătul drumului, acest proiect este doar ipotetic, ideal. Nimeni nu a ajuns la capătul drumului. Democrația constituțională este un proces. Ca urmare, relația dintre cetățean și stat se construiește și se reconstruiește în cadrul acestui proces, la nesfârșit. Fukuyama s-a înșelat când a spus ca istoria are un sfârșit. Istoria nu are un sfârșit. Ar putea să aibă sfârșit democrația constituțională, ca sistem politic. Ar fi dezastruos să se întâmple asta. Există multiple amenințări ale ei.

Revin la cele două perspective din care putem privi această relație stat-cetățean. Trebuie să avem mereu în vedere că sunt doi termeni ai relației. Statul este imaginea cetățeanului și cum este cetățeanul este și statul. Pentru un alt tip de stat, trebuie să avem și un alt tip de cetățean. Pentru că până la urmă democrația constituțională presupune reprezentare. Democrația constituțională este reprezentativă. Nu știu dacă ați citit cartea excepțională a lui Alin Fumurescu despre compromis, care este o carte de fapt despre reprezentare. Dacă ne referim la termenii folosiți de el în carte, la noi, din păcate, în acest proiect de construcție a democrației constituționale încă n-am ajuns la etapa în care să avem reprezentare ascendentă. Nu avem nici măcar reprezentare descendentă, pentru că este uneori hazliu să spui ca statul român reprezintă poporul ca entitate abstractă sau reprezintă o realitate transcendentă. E mult prea subtil pentru cei care lucrează pentru statul român să gândească în acești termeni. Cum noi, în România, pe vremea când apărea toată literatura politică din Europa continentală și din Anglia ce genera aceste idei de reprezentare ascendentă și de reprezentare descendentă, abia începeam să scriem cronici, e greu să pretinzi să avem rapid o democrație ideală în care reprezentarea ascendentă să fie asigurată. Ce înseamnă asta?

Înseamnă ca toate instituțiile și autoritățile statului să nu facă altceva decât să aibă imaginea clară a intereselor indivizilor reali. Cei din autoritățile publice nu se reprezintă nici pe ei înșiși, nu reprezintă nici un dumnezeu, nici poporul român ca entitate abstractă. Ei ar trebui să îi reprezinte pe indivizii reali. Cu problemele lor, cu interesele lor, cu temerile lor, cu speranțele lor.

Între indivizi și stat există ceea ce s-ar numi societate pur și simplu. Și la fel, poate exista, apoi, un alt strat, al societății civile…

Din momentul în care sistemul democrației constituționale generează o clasă politică profesionistă este obligatoriu să avem și un pandant al clasei politice. Adică societate civilă. Când am spus că avem statul pe care îl merităm m-am gândit că, pe de o parte, cetățenii trebuie să fie atenți la acest raport de reprezentare și să vadă dacă sunt cu adevărat reprezentanți și ce sancțiuni ar aplica când nu sunt reprezentați. Pe de altă parte, pentru ca cenzura cetățenilor să fie eficientă, e nevoie de instituții ale societății civile. Există un dublu proces de construcție instituțională. Pe de o parte este construcția societății politice și pe de alta construcția societății civile. Nicăieri nu există această construcție perfectă, ideală.

Ceea ce este important este să vedem; oare chiar am eșuat cu totul? Termenii aceștia dramatici pe care îi folosim, deziluziile imense pe care le avem sunt toate justificate? Eu cred că nu.

Revenind la ceea ce spuneam mai devreme, nu mai cred că termenul de rupturi între cetățean și stat este cel potrivit. În momentul conceperii statului român modern, el a fost o democrație bazată pe vot cenzitar. Deci, o bună parte din cetățeni erau excluși de la vot și, prin urmare, nici nu aveau rangul de cetățean. Ulterior, s-a făcut pasul spre votul universal, dar și acesta era un vot doar pentru bărbați, nu și pentru femei. Dar și atunci statul ce s-a creat nu i-a reprezentat nici măcar pe cei ce votau. A fost cea de-a doua neîmplinire a democrației constituționale. A treia neîmplinire a fost o ruptură propriu-zisă, o ruptură deplină, cea produsă în vremea comunismului, între cetățeni și stat. A patra neîmplinire e reprezentată de perioada de după 1989. Este limpede că clasa politică formată mai ales în perioada pe care o numesc Iliescu nu a avut deloc această motivație – esențială – a reprezentării cetățenilor. Și nu a avut motivația de a răspunde intereselor acestor cetățeni. Din păcate, clasa politică creată în epoca Iliescu, formată până la intrarea în NATO și în Uniunea Europeană, a fost o clasă politică a cărei prioritate a fost controlul resurselor în folos propriu. După intrarea în NATO și în UE acest mod de a fi al clasei politice nu mai putea să fie validat.

Dar a supraviețuit.

Nu a mai fost validat din exterior. Și a început ciocnirea între modul de a face politică specific tranziției și modul de a face politică specific organizațiilor care ne-au acceptat ca membri: NATO și Uniunea Europeană. Iar acum asistăm la această fierbere a clasei politice care este supusă unei transformări. O transformare care nu a început din lăuntrul clasei politice, ci din afara ei. Pe de o parte dinspre Uniunea Europeană și NATO, iar pe de altă parte dinspre justiție către puterea legislativă și executivă. E nevoie ca să reconstruim clasa politică. Nu vom avea alt fel de stat și nu vom împlini proiectul democrației constituționale în care autoritățile să reprezinte efectiv cetățenii, dacă nu vom reforma și clasa politică. Și nu vom reforma clasa politică dacă nu vom avea o cultură politică la nivelul cetățeanului și la nivelul societății civile. Acestea sunt lucruri aproape la fel de clare ca niște axiome matematice. Faptul că nu sunt văzute este dovada unei orbiri.

Dar clasa politică arată astăzi mult mai rău decât clasa politică de pe vremea lui Iliescu. Nu e așa?

Aceasta este o iluzie.

Oamenii care populează Parlamentul, majoritatea lor, sunt mult mai slabi decât cei dinainte. Este o părere generală. E de ajuns să vedem cum se comportă.

Da, dacă ne raportăm la persoanele publice care ies în față, prin comparație, perioada aceea câștigă. În toate partidele politice, liderii de acum au un calibru inferior aceluia pe care îl aveau liderii din perioada 1990 – 2000. Dar asta nu înseamnă că era mai bună clasa politică din acea perioadă. Mai întâi, pentru că mai bine de jumătate dintre oamenii politici, partea care a fost de stânga, de nuanță post-comunistă, și care a fost condusă de Ion Iliescu, a amânat demararea proceselor economice, democratice și de reorientare internațională a României timp de 10 ani. Deci, prin prisma rezultatelor, acea clasă politică nu a fost prea bună. E adevărat că până la urmă s-a făcut un compromis, iar compromisul a fost acela de a se accepta formal criteriile NATO și UE, dar cu o întârziere de 10 ani. Faptul că au înțeles pe ce drum trebuie să mergem, chiar cu o mare întârziere, este singurul lucru bun și adevărat pentru acea clasă politică, de la acel moment. Dar s-a crezut că putem merge pe drumul acesta cu vechile obiceiuri. Iar acest lucru e impardonabil. Nu se poate. Sper că acum, clasa politică în formare nu va mai avea același obiceiuri.

Îmi amintesc de o relatare a pictorului C.D. Rosenthal, din preajma anului 1848, care, fiind chemat sa facă portretul unui boier român din București, ajunge în casa acestuia cu oră mai devreme. Și găsește o ceată de boieri stând pe perne și trăgând la narghilea, în halate turcești. Când ieșeau în lume, boierii își schimbau felul cum arătau, erau tunși și cu barba tăiată, purtau costume franțuzești, dar în intimitate păstrau obiceiurile turcești…

Da, e o imagine tipică pentru România.

Totuși parcă înainte nu existau atâtea scandaluri cu politicieni,,,

Da, multă vreme, din cauza unei ”monstruoase coaliții” între presă, oameni politici și oameni de afaceri, dedesubturile modului în care funcționa clasa politică până în 2007 nu erau prea vizibile. Asta dădea impresia că lucrurile sunt acceptabile. Ei bine, după 2007, toate acele lucruri care erau în subteran au început să iasă la iveală. Spuneți că acum lucrurile sunt mult mai rele ca înainte. Nu sunt de acord. Ceea ce avem acum este un produs al cauzelor de atunci.

Aș reveni un pic la prima întrebare, ca să înțeleg bine. Revoluția Franceză este un mit fondator al Franței, revoluția din 1989 nu prea e…

Este adevărat, Revoluția Franceză a fost generată de o mișcare intelectuală care a durat peste un secol sau mai mult. Este greu să găsești un mit fondator al democrației constituționale în Romania. Singurul care poate fi avut în vedere este Revoluția de la 1848. Acela este singurul mit fondator al democrației constituționale din România. De acolo încoace, am avut perioade de construcție lentă a instituțiilor democrației constituționale, urmate de perioade cu mari reculuri. După 1990 am avut șansa, și încă o avem, să ne construim propriul mit fondator. Am și spus că avem nevoie de un nou pașoptism. El nu s-a născut până acum câțiva ani.

În urmă cu doi, trei ani s-a întâmplat ceva care e cu totul remarcabil și care poate să fie în viitor acest mit fondator, de care avem nevoie. În ianuarie 2017, cetățenii României au ieșit în stradă pentru idei. Nici pentru pâine, nici pentru lapte, ci pentru idei. Dreptate, adevăr. În august, anul trecut, români din toată lumea au venit în România, nu pentru chestiuni materiale, ci pentru niște idei. Rezultatele la alegerile europene demonstrează că nu a fost întâmplător ce s-a întâmplat atunci.

Se naște o adevărată cultură civică. Iar dacă statul arată cum arată cetățenii, atunci acest tip nou de cetățeni care se naște acum va determina și un nou tip de stat. Aștept cu mult interes alegerile ce vor urma. Cu multă curiozitate și cu o oarecare teamă.

Președintele Iohannis, după ședința CSAT, spunea ca e nevoie de o ”resetare” a statului. Ce ar putea însemna o resetare a statului?

O resetare a statului ar fi determinată mai întâi de o resetare a clasei politice. Resetarea statului nu înseamnă o apăsare pe un buton. Dacă vedem resetarea astfel înseamnă că nu știm ce înseamnă construcție instituțională. Iar construcția instituțională trebuie să aibă un punct de pornire – alegerile. Iar alegeri înseamnă să avem reprezentanți care gândesc altfel decât au gândit reprezentanții de până acum. Cum ar putea să apară reprezentanți noi? Cei reprezentați, alegătorii, să impună un nou mod de gândire. Eu sunt optimist. Ceea ce s-a întâmplat în ultimii doi, trei ani mă face să cred că acest tip nou de cetățean s-a născut. Și e un cetățean tânăr, educat, dinamic. Este partea cea mai bună a României.

Am vorbit cu mulți români plecați mai demult din țară și îmi spuneau că acum nu mai pleacă oamenii din România pentru bani, ci pentru că se simt umiliți în propria țară de instituțiile românești.

Doar o nouă clasă politică poate schimba această atitudine a oamenilor care populează autoritățile publice.

Circulă pe Facebook ideea unei complete resetări, a desființării instituțiilor esențiale și a reînființării lor ulterioare.

Construcția instituțională este grea. Când mi se va prezenta proiectul unei reconstrucții o să fiu mai optimist. Dar ideea ca astăzi să dăm afară toți funcționarii și a doua zi angajăm alții, mie mi se pare utopică. Experiența mea îmi spune că nici un proces nu poate fi instantaneu. Sigur, poate fi o durată mai scurtă sau mai lungă. Din păcate la noi a fost cam prea lungă. De la 1848 până astăzi nu am ajuns să avem un stat funcțional. Dar asta nu înseamnă că nu avem deloc.

Vreau să atrag aici atenția asupra unui lucru extrem de important. Așa cum este el, acest stat nefuncțional, cu toate neîmplinirile lui în ceea ce privește criteriile democrației constituționale, este statul care a asigurat continuitatea națiunii române. Fără acest stat națiunea română nu exista. Așa cum este el, cu tot ce a produs negativ în istorie, fără acest stat națiunea română nu exista. A vedea doar partea rea mi se pare o judecată nedreaptă. Așa cum am fost noi, cetățeni slab educați sub aspectul culturii politice, am putut să formăm acest stat. Acest stat a asigurat o brumă de democrație, o brumă de modernizare. Ar fi o eroare catastrofală să demontăm statul peste noapte. Ne trebuie un proiect de reconstrucție instituțională. Aș vrea să văd ce partid are un asemenea proiect?

A fost CDR-ul la putere, PSD-ul a obținut apoi un scor foarte mare. A fost apoi Partidul Liberal cu PD-ul la putere, PSD-ul a triumfat din nou, a fost Guvernul Cioloș, iar PSD-ul a obținut un scor enorm după aceea. Am vorbit despre ceea ce ar trebui să se întâmple, poate ar trebui să vorbim despre ceea ce există și se întâmplă. Există fără îndoială pericolul ca formarea unei noi clase politice să nu fie chiar așa de lină…

Acest comentariu al dumneavoastră îmi trezește o amintire și totodată mă trimite la ceea ce se întâmplă astăzi. In anul 1996, când Convenția Democratică ajunsese la putere eu am spus într-o întâlnire a Partidului Național Liberal că PSD și-a încheiat misiunea și că viitorul sistem politic în România se va dezvolta din partidele care formau Convenția Democratică. Am fost așa de naiv, atunci, în decembrie 1996, ca să nu spun chiar visător… Am pus semnul egalității între visul meu și o realitate care era cu totul diferită. PSD s-a dovedit în decursul acestei istorii post-decembriste un balaur cu șapte capete. Mai mult, îi tăiai un cap și apăreau alte șapte. Până la alegerile europene de anul acesta PSD a fost întotdeauna partidul cel mai puternic. Ca să învingi PSD trebuia să ai o coaliție. Numai coalițiile au învins PSD. Acum abia putem spune că s-a sfârșit perioada Iliescu. Ne putem pune acum întrebarea dacă baza electorală a PSD s-a subțiat atât de mult, astfel încât PSD nu ar mai putea juca în viitor un rol important în politica României. Nu răspund categoric la această întrebare pentru că nu vreau sa mă păcălesc ca în 1996. Nu știu dacă nu-i cresc alte capete. Asta depinde de ceea ce vor face PNL, Președintele, USR-PLUS și celelalte partide.

Dar cum vedeți PNL-ul de astăzi? Cum l-ați descrie?

Rămân atașat afectiv de PNL, așa că urmăresc ce se întâmplă acolo. Sunt un spectator angajat, nu un comentator politic. Nu îmi e indiferent ce se întâmplă în PNL. Până la urmă ce se poate întâmpla mai departe? Sunt mai multe variante. Ele se vor contura la alegerile prezidențiale. E limpede că vom avea nu doar un candidat pe o parte și altul pe cealaltă parte. Nu cred că USR-PLUS va renunța la candidatul său. PNL are candidatul care ocupă fotoliul prezidențial la acest moment. Vom vedea dacă PSD rămâne cu actualul candidat. Vom vedea dacă PMP are un candidat și dacă Ponta va candida. Cine va intra în al doilea tur? Sunt două variante mari.

În prima variantă, candidatul PSD va intra în al doilea tur. În această variantă, în mod firesc, electoratul PNL și USR-PLUS va susține pe acel candidat al lor care a trecut de primul tur.

În a doua variantă, candidatul PSD nu va intra în al doilea tur. În această a doua variantă, traiectoria descendentă a PSD va continua. Vom avea prin urmare un candidat USR-PLUS și Iohannis. Ei bine, în acel moment vom vedea ce va face Klaus Iohannis. Pentru că din acel moment există riscul să se facă din nou o apropiere de PSD. Și în loc ca PSD să fie lăsat să meargă pe curba descendentă, va fi sprijinit. Ce ar putea să ofere Iohannis PSD-ului? Există riscul să îi ofere postul de premier. Foarte mare risc. Ce ar putea să ofere altceva la schimb?

Dacă această ostilizare dintre PNL și USR – PLUS va fi foarte mare, va fi foarte grea apropierea la locale. La alegerile locale este foarte important să mergi împreună. Mai ales în localități unde PSD domnește. În materie de structuri locale PSD e puternic, chiar și în localitățile unde nu deține funcția de primar.

Bucureștiul este la PSD. In București fără o alianță PNL cu USR nu se va câștiga primăria. Să nu uităm că avem acest sistem nenorocit cu primarul ales din primul tur. Dacă la prezidențiale se ostilizează foarte mult relațiile dintre USR și PNL e posibil să nu fie posibile alianțe la locale. Iar dacă structurile locale rămân la PSD, ce resetare a statului să mai faci? Pentru că dacă vorbim de degradarea instituțiilor în ultimii doi, trebuie văzut că această degradare pornește de la structurile locale. PSD este în continuare un partid al structurilor locale. Iar structurile locale fac liderii. Liderii PSD din ultimul timp au fost generați de structurile locale.

Eu rămân la ideea mea că o alianță între USR-PLUS pe de o parte și PNL pe de altă parte ar fi fost ideală pentru alegerile prezidențiale. Din păcate, această alianță nu mai e posibilă. Cred ca USR-PLUS s-au grăbit, numai din dorința de a-și crește cota electorală. Dacă vorbim de acea resetare a Statului Român, era nevoie ca USR-PLUS și PNL să colaboreze. Dacă intră în conflict PNL și USR-PLUS mi-e teamă că această resetare va fi amânată din nou. O tot amânăm din 1990.

În campania electorală pentru europarlamentare principalul inamic al PNL a părut să fie USR, nu PSD.

Da. dar să vedem și sloganul USR, care are o anume credibilitate electorală. Pentru că ei spun: vrem o nouă clasă politică, noi suntem noua clasă politică, PNL și PSD sunt același lucru. Ei, nu sunt chiar același lucru. Au lucruri comune. Sunt obiceiuri comune. Totuși, nu putem pune semnul egalității între PSD și PNL pentru simplul motiv că PNL are o istorie, și, orice s-ar spune, persistă încă o tradiție. Până la urmă PNL este singurul experiment reușit din Europa de Est când un partid vechi a renăscut, a dat un președinte și un premier, iar la ultimele alegeri a câștigat cel mai mare număr de voturi.

Cum ar putea să evolueze relația între PNL și USR-PLUS?

Dacă ar exista luciditate, lucrurile ar trebui să evolueze așa, PNL să rămână partidul de dreapta, USR, după ce PSD ajunge la nivel de partid minor, să ocupe partea stângă. Pentru că USR are mai multe elemente de stânga – o stângă modernă. Multe dintre proiectele lui nu sunt de dreapta, dar sunt proiecte normale într-o democrație constituțională. Avem nevoie de o stângă modernă. Dacă îmi permiteți să visez un pic, așa aș vedea o resetare a clasei politice din România, un partid de dreapta – care trebuie să se modernizeze și el, pentru că are legături și obiceiuri ale clasei politice de după 1990 – și un partid modern de stânga. Acest lucru e posibil doar dacă PSD ajunge un partid minor.

Să nu uităm ce s-a întâmplat după guvernarea Cioloș. Balaurului, care părea să fie la pământ, i-au crescut 1000 de capete.

În timpul mandatului președintelui Iohannis, funcția de președinte și-a pierdut unele prerogative. Ce mai reprezintă astăzi această funcție?

Sunt două lucruri aici. S-au pierdut prerogative pentru ca nu le-a exercitat sau pentru că i-au fost luate? În prima parte a mandatului nu le-a exercitat, în a doua i-au fost luate. Dar nu toate i-au fost luate. S-a văzut că acele atribuții care nu i-au fost luate pot fi folosite. Faptul că poate să declanșeze un referendum este o atribuție importantă, și s-a văzut cât de importantă a fost. Trebuie să spunem că această emasculare a funcției prezidențiale nu e totală. Nu s-a modificat constituția, ci legile care într-un fel sau altul dau substanță atribuțiilor prezidențiale, prevăzute în legea fundamentală.

În ultimii doi ani s-au acutizat conflictele în interiorul partidelor între grupări interne care vor să acceadă la conducere.

Nu acest lucru e îngrijorător, ci absența regulilor în interiorul partidelor. Până la urmă nu există partide mari care să fie monolitice, e normal să existe curente în interiorul partidelor și facțiuni. Acum, în partidele noastre nu există reguli pentru desfășurarea conflictelor interne. Uitați-vă la toate partidele mari, stabile din SUA – în Europa nu prea mai găsim astfel de partide acum, poate în Germania. Partidul Democrat și Partidul Republican nu sunt deloc monolitice, există bătălii pentru desemnarea candidaților. Ce luptă este în interiorul partidului pentru desemnarea celui ce va candida la președinție! Dar sunt reguli clare, se vede cine pe cine susține, care e programul fiecăruia. Așa trebuie să fie și la noi.

• Citește intreg articolul si comenteaza pe Contributors.ro