INTERVIU EXCLUSIV. Laureata Nobel Maria Ressa, mesaj pentru România în febra alegerilor: “Dictatorii în devenire au un avantaj incorect. Este avantajat mincinosul care folosește frica, furia și ura”

”Ceea ce este în joc în lume în acest moment este controlul nostru ca indivizi. Nu trebuie să renunțați voluntar la drepturile voastre”, a spus, într-un interviu pentru publicul HotNews, jurnalista și laureata premiului Nobel pentru Pace Maria Ressa.

După primul tur al alegerilor prezidențiale din România câștigat de Călin Georgescu, Maria Ressa are un îndemn.

„Este prea târziu pentru voi să faceți altceva, decât să le spuneți oamenilor cum sunt manipulați și să îi faceți să conștientizeze dacă votează pentru că au fost manipulați sau votează pentru că este alegerea lor.

În discuția cu HotNews, ea explică care este mecanismul corupt al rețelelor sociale și cum reușesc să profite de el „oamenii puternici”, liderii autoritari, dictatorii în devenire:

• „Minciunile se răspândesc de șase ori mai repede pe rețelele sociale. Dacă minți, dacă răspândești teama, furia și ura, câștigi”.
• „Imaginați-vă că 20 de oameni dintr-o cameră au propriile lor realități. Ei nu văd realitatea. Și în lumea veche, am numi asta un azil de nebuni”. 
• „Responsabilitatea pentru siguranța noastră în lumea virtuală a fost cedată de guverne marilor companii de tehnologie, cu scopul profitului”.
• „Miza lumii de astăzi este existența unei ordini internaționale bazate pe reguli. Iar tehnologia și dictatorii folosesc aceleași tactici, capturarea statului, capturarea mass-media, capturarea ONG-urilor, capturarea mediului academic”.
• „Candidatul dumneavoastră, care spune că „nu este afiliat cu niciun partid politic” este, de asemenea, pro-Rusia, pe TikTok, o platformă care este controlată de China. Toate faptele sunt acolo. Ar trebui să punem întrebările”.

Cine este Maria Ressa

Maria Ressa este o jurnalistă de investigație din Filipine care a luptat pentru libertatea de exprimare și apărare a democrației sub regimul autoritarist.

Născută în Manila, Filipine în 1963, Ressa s-a mutat la vârsta de nouă ani, împreună cu familia, în America, unde a urmat cursurile Universității Princeton, conform The Nobel Prize. 

Jurnalistă a devenit în 1995, atunci când a primit un post de corespondentă locală pentru CNN, acoperind în mod special creșterea terorismului în Asia de Sud-Est. Acum, este CEO și cofondatoare a celui mai important portal de știri din Filipine, Rappler, și jurnalistă în Asia de peste 36 de ani.

A fost numită Person of the Year (Personalitatea anului) de revista TIME în 2018 și a câștigat UNESCO World Press Freedom Prize în 2021.

Premiul Nobel pentru Pace l-a primit în 2021, pentru că nu a dat înapoi și a denunțat rețelele de dezinformare ale guvernului filipinez, considerate a fi adevărate portavoci de ură și teroare îndreptate spre cetățeni.

În tot acest timp a fost arestată în mod repetat și a devenit ținta unor cazuri penale, cu care încă se mai luptă. 

Investigațiile ei au scos la iveală legăturile dintre regimurile autoritare și giganții tehnologici, o rețea globală de interese care se întinde de la războaiele drogurilor ale lui Rodrigo Duterte la Capitol Hill, de la Brexit la războaiele cibernetice ale Rusiei și Chinei, din Silicon Valley la click-urile și voturile noastre.

Maria Ressa este autoarea cărții „Cum să înfrunți un dictator: Lupta pentru viitorul nostru”, publicată în România de ZYX Books, o carte despre minciunile care ne alimentează frica, furia și ura împotriva celuilalt, un strigăt de avertizare pentru cititorii occidentali.

„Guvernele din întreaga lume au abdicat de la responsabilitatea pentru siguranța noastră în lumea virtuală”

HotNews: Maria Ressa, vă mulțumesc pentru timpul acordat și pentru acest interviu. Vreau să încep cu alegerile prezidențiale care au avut loc duminică în România. Ne aflăm în situația în care reclamele generate de AI și diseminate de algoritmi pe TikTok și Facebook au creat cadrul ca un candidat aproape necunoscut să ocupe primul loc în primul tur al acestor alegeri prezidențiale. Ați scris în cartea dvs. că algoritmii sunt adversarii democrației și cu siguranță lucrurile nu stau mai bine astăzi. De fapt, stau mai rău. De ce credeți că se întâmplă acest lucru?

Maria Ressa: Vorbim despre ecosistemul de informații publice, iar acum avem ani de date. Chiar în alegerile din Statele Unite, compania soră a Rappler, Nerve, a luat trei ani de date structurate, cele produse de mass-media tradiționale, și apoi trei ani de date nestructurate, din social media, pentru a încerca să înțeleagă care sunt straturile de manipulare prin care alegătorii americani trebuie să treacă pentru a fi în măsură să voteze. 

Și ceea ce am descoperit au fost șapte straturi de manipulare. 

Să vorbim despre cum arată astăzi ecosistemul informațiilor publice. În esență, guvernele din întreaga lume au abdicat de la responsabilitatea lor pentru siguranța noastră, a tuturor, în lumea virtuală. Aceasta a fost cedată marilor companii de tehnologie, cu scop de profit, care folosesc un model de afaceri ce a fost definit abia în 2019, capitalismul de supraveghere.

Ele folosesc supravegherea pentru profit. Și adaugă straturi de manipulare insidioasă pentru fiecare dintre noi. 

Iar eu spun că oamenii dintr-o democrație reprezintă nivelul celular al unei democrații. Deci, dacă ne gândim, acest lucru este ca un virus care atacă celula, iar apoi creează un punct critic pentru întregul organism. Așadar, întrebarea care se pune aici este: mai avem control? 

Dar să nu merg atât de departe. Lăsați-mă să încep cu asta: Care este designul social media, care produce trei sute de miliarde de dolari pe an? Vorbim despre sume enorme de bani, pentru că este vorba despre putere și bani. Veniturile Facebook ajung la peste trei sute de miliarde de dolari anual. Care este structura stimulentului? 

„Minciunile se răspândesc de șase ori mai repede pe rețelele sociale”

A existat un studiu MIT din 2018 – deci, cu mulți ani în urmă, care a constatat că minciunile se răspândesc de șase ori mai repede pe rețelele sociale. Asta înainte ca Elon Musk să cumpere Twitter, să-l transforme în X și să concedieze 80% dintre inginerii însărcinați cu securitatea.

Deci minciunile se răspândesc de șase ori mai repede. În 2017, în Filipine, aveam date care arătau că frica, furia și ura se răspândesc viral, se răspândesc semnificativ mai repede. 

Deci, uitați-vă la structura stimulentelor din ecosistemul informațiilor publice de astăzi. Dacă minți, dacă răspândești teama, furia și ura, câștigi, nu-i așa? Aceasta este lumea în care trăim. Și asta a dat peste cap democrațiile noastre din întreaga lume. 

România nu este prima țară care a fost surprinsă de rezultatele alegerilor, pentru că, din nou, se revine la o idee fundamentală a tehnologiei, care este personalizarea. Acest concept de personalizare presupunea, în 2014, că dacă ai căutat adidași (pe internet), reclamele cu adidași te-ar urmări timp de două săptămâni. Între timp a devenit semnificativ mai sofisticat.

Și acum să spunem că avem 20 de persoane într-o cameră. Social media poate oferi acum fiecărei persoane, fiecăreia dintre cele 20 de persoane, propria versiune a realității. Este ceea ce vor ei să creeze.

Este ca și cum i-ai da cuiva zahăr tot timpul. Rețelele sociale îți vor oferi asta. Tehnologia îți va oferi asta pentru că tu continui să navighezi pe rețelele sociale și asta înseamnă că ei fac mai mulți bani. 

Dar imaginați-vă că 20 de oameni dintr-o cameră au propriile lor realități. Ei nu văd realitatea. Și în lumea veche, am numi asta un azil de nebuni. 

„Corupția din lumea reală începe acum în lumea virtuală”

Aceasta este ceea ce au creat marile companii de tehnologie, deoarece lumea virtuală este acum deconectată de lumea reală. Biologiile noastre ca ființe umane au fost piratate. Emoțiile noastre, cea mai rea parte a ceea ce suntem, sunt folosite împotriva noastră pentru a continua să rămânem pe rețelele sociale.

Dar atunci când facem asta, acest lucru schimbă modul în care acționăm în lume, caz în care, dacă mergem un pas mai departe, schimbă modul în care votăm. Și vedem acest lucru peste tot în lume. 

Olanda a avut o surpriză, nu? În multe, multe țări, a existat o ascensiune, inclusiv în cazul motorului UE, Franța și Germania. Deci lumea s-a schimbat deja. 

Am devenit jurnalist pentru că informația contează pentru oameni. Dar ce se întâmplă dacă acea informație este viciată? Dacă este coruptă? 

Corupția din lumea reală începe acum în lumea virtuală, în social media. Gândiți-vă la asta ca la un sistem de modificare a comportamentului. Spre exemplu, câinii lui Pavlov. El a fost capabil să antreneze câinii să facă anumite lucruri care mergeau împotriva propriilor lor interese. Este un sistem de modificare a comportamentului pentru profitul marilor companii de tehnologie.

Dar asta înseamnă că noi toți cei care folosim această tehnologie suntem neprotejați. Este o problemă de siguranță. Și dacă vă uitați, Australia a interzis cu doar câteva zile în urmă social media pentru copiii sub 16 ani. 

”Am spus în 2019 că 2024 va fi  anul unui punct de cotitură pentru democrație”

– De ce, aproape întotdeauna, „oamenii puternici” cu idei autoritare tind să beneficieze de acest sistem?

– Aceasta este structura stimulentelor. O parte din ea presupune că demagogia este recompensată.

Imaginează-ți că ai un copil și îi tot spui copilului tău, îl tot recompensezi de fiecare dată când minte. „Minți, te voi recompensa. Continuă să minți, eu voi continua să te recompensez. Du-te și ia-te la bătaie, fii bătăuș, te voi recompensa”. 

Toate vechile instrumente ale democrației nu mai funcționează în ecosistemul informațiilor publice de astăzi. Rușinarea nu funcționează dacă suntem în propriile noastre realități individuale.

Iar scopul final al tuturor acestor lucruri nu este de a-i face pe oamenii dintr-o democrație să creadă într-un singur lucru. Este de a o face atât de haotică încât să nu ai absolut nicio idee în ce să crezi. 

Și am spus asta de nenumărate ori. Fără fapte, nu poți avea adevăr. Fără adevăr, nu poți avea încredere. Fără aceste trei, nu există o realitate comună. Nu putem rezolva nicio problemă existențială, cum ar fi schimbările climatice. Nu putem avea democrație. Deci aceasta este lumea pe care marile companii de tehnologie au creat-o. 

În conferința Nobel, pe termen lung, este vorba de educație, pe termen mediu de legislație, pe termen scurt, suntem doar noi. Acum este prea târziu pentru legislație. UE a venit cu cea mai bună, dar tot nu este suficient, deoarece marile companii tehnologice au depășit-o cu inteligența artificială generativă. Așa că acum suntem doar noi.

Și cred că, spun asta din 2019 sau de acum patru sau cinci ani, 2024 va fi  anul unui punct de cotitură pentru democrație. Și vreau să mi se demonstreze că mă înșel. 

”Avantajul mincinosului”

Dar până când nu rezolvăm corupția ecosistemului nostru informațional, demagogii, liderii autoritari, dictatorii în devenire vor avea un avantaj incorect. 

Este avantajat mincinosul care folosește frica, furia și ura.

Este greu să guvernezi astăzi, asta este o parte din ceea ce înțelegem, de aceea există războaie, o parte din motivul pentru care există războaie. În timp ce americanii mergeau la vot, literalmente, ei erau manipulați prin șapte straturi.

„Tehnologia și dictatorii folosesc aceleași tactici, capturarea statului, capturarea mass-media, capturarea ONG-urilor, capturarea mediului academic”

– Ați spus că lumea se confruntă practic cu un Armaghedon tehnologic, și unii ar spune că aceasta este o exagerare, că putem închide TikTok-ul și să ne vedem de viețile noastre, dar este acest lucru posibil acum, să închidem contul de social media și lucrurile să se rezolve?

– Unii specialiști au spus că e în regulă, că suntem alarmiști. Ghiciți ce? Am trecut prin asta. Experiența mea se bazează pe date. Și este atât de fascinant pentru mine. 

O să o explic în felul următor. Ne confruntăm la nivel global cu impunitatea, iar instrumentele folosite de dictatorii în devenire și de companiile de tehnologie sunt identice. 

Există o carte excelentă scrisă de Marietje Schaake, fostă membră a Parlamentului European. Ea a petrecut șase ani în Silicon Valley. Cartea ei tocmai a apărut în septembrie. Se numește „The Tech Coup”. Și dacă privești lucrurile în felul acesta, ce fac acum marile companii de tehnologie? 

Fură tot conținutul pentru care am plătit bani și sânge, sudoare și lacrimi cu scopul de a-l crea. Este împotriva legii ca ei să facă asta, dar totuși l-au furat deja. Ce altceva au făcut alți dictatori? Putin a capturat o întreagă țară, nu?

Fie că este vorba de Putin sau Netanyahu, cred că miza lumii de astăzi este existența unei ordini internaționale bazate pe reguli. Iar tehnologia și dictatorii folosesc aceleași tactici, capturarea statului, capturarea mass-media, capturarea ONG-urilor, capturarea mediului academic.

„Rezultatele din România doar confirmă tiparele pe care le-am văzut”

Iar marile companii de tehnologie au permis ascensiunea regimului autoritar. Începând cu luna ianuarie a acestui an, institutul V-DEM din Suedia a declarat că 71% din lume se află acum sub un regim autoritar. Să vedem ce vom avea până la sfârșitul anului, să vedem ce vor avea în ianuarie.

Din nou, România arată acest lucru, rezultatele dvs. doar confirmă tiparele pe care le-am văzut. Și aveți al doilea tur. În țara mea, nu am avut al doilea tur. 

Este o parte din motivul pentru care (Rodrigo) Duterte, cel mai autoritar președinte pe care l-am avut, o parte din motivul pentru care a câștigat în 2016 – a fost primul președinte ales prin social media. El a folosit Facebook. De fapt, Facebook l-a ajutat. La propriu, echipa sa a lucrat cu Facebook în același mod în care Trump, în prima sa președinție, a lucrat cu Facebook. 

Deci problema este că structura stimulentelor îi ajută pe liderii autoritari să câștige. 

Apropo, întotdeauna spun că Filipine a trecut de la iadul lui Duterte la purgatoriul lui (Ferdinand) Marcos. Am ales un alt Marcos. Și din nou, pentru că operațiunile de informare ale lui Marcos au schimbat lucrurile. 

El a început în 2014 cu un rol de cavaler Jedi cu o sabie laser și a schimbat istoria. Activiștii pro-Marcos și susținătorii săi online l-au schimbat pe Marcos, numele său, dintr-un cleptocrat în cel mai mare lider pe care Filipinele l-au avut vreodată, ajutându-l să câștige alegerile în mai 2022. 

Am datele pentru a vă arăta acest lucru din Filipine. Și funcționează în același mod. Structura stimulentelor este de partea liderului autoritar, a demagogului populist care poate minți, care poate promite fără să livreze și căruia nu-i pasă de guvernare. Le pasă de putere și de bani.

„Nu este vorba de libertatea de exprimare, ci de distribuția și manipularea algoritmilor” 

– În România și în alte părți unii politicieni au cerut ca TikTok să fie interzis, și ați menționat acest exemplu, un exemplu blând din Australia, așa că aș vrea să vă întreb dacă aceasta este o soluție.

– Nu este o chestiune de libertate de exprimare. Este libertatea de a ajunge la alți oameni. Este o problemă de distribuție. 

Unchiul tău nebun poate vorbi despre OZN-uri care aterizează de pe Marte. Are libertatea de a spune asta, dar nu are dreptul de a ajunge pe prima pagină, corect? 

Deci, ceea ce s-a întâmplat a fost că algoritmii și modelul de afaceri al rețelelor sociale și al marilor companii de tehnologie au pus această idee nebunească pe prima pagină, întorcând lumea cu susul în jos.

Cine a spus că minciunile ar trebui să se răspândească de șase ori mai repede? 

De fapt, ar fi trebuit să tragem la răspundere aceste companii. Ar fi trebuit să existe legi care să garanteze că nu vom fi manipulați în mod insidios. O democrație funcționează pe baza transparenței și a responsabilității. Nimic din toate acestea nu se întâmplă. 

Și nu este vorba de libertatea de exprimare, ci de distribuția și manipularea algoritmilor și de proiectarea acestor platforme care au devenit acum ecosistemul informațiilor publice. 

De fapt, au încălcat legile existente, în mod repetat, cu impunitate. Dacă tot ceea ce au făcut ar fi cunoscut public, ar fi pedepsiți. Vedem că acest lucru se întâmplă acum în Statele Unite. Dar sub o președinție Trump, să vedem cât de departe se va ajunge.

„Dacă vorbiți despre interzicerea TikTok, atunci interziceți-le pe toate”

Deci, dacă vorbiți despre asta, și voi spune același lucru României pe care l-am spus în Statele Unite, dacă vorbiți despre interzicerea TikTok, atunci interziceți-le pe toate. Pentru că manipularea este aceeași. 

Dar nu este vorba despre interzicere cât despre a pune în aplicare măsuri de siguranță pentru oameni.

Nu permitem cafea cu plumb în spațiul public, nu? E ca și cu medicamentele. Vaccinurile au fost testate înainte de a le lansa public, nu? Să ne imaginăm că nu ar exista măsuri de siguranță pentru oameni și ar oferi medicamentul și ar spune „Oh, ai murit. Îmi pare foarte rău”. 

Asta este ceea ce fac rețelele sociale. Și aș spune că rețelele sociale au declanșat violențe la nivel global: genocidul din Myanmar. 

Sau alegeri. Mergem în Brazilia, unde putem vedea că un personaj marginal de extremă dreapta numit Bolsonaro era atât de extremist încât oamenii au crezut că ar fi fost ridicol ca el să devină președinte. 

Dar ce s-a întâmplat? Algoritmul de recomandare al YouTube l-a combinat cu fiecare teoretician al conspirației și a crescut audiența, mutându-l spre centru. 

Deci întreaga lume s-a schimbat din cauza lăcomiei acestor companii tehnologice și a lipsei de responsabilitate. Aceasta nu este o problemă de libertate de exprimare. 

Când spunem asta, trebuie, de asemenea, să realizăm că suma pe care aceste companii au cheltuit-o pentru a face lobby pe lângă guverne este acum în top. În UE, atunci când se dezbăteau DSA, Digital Services Act și Digital Markets Act, companiile de tehnologie au avut cel puțin 125 de milioane de euro. Asta s-a întâmplat cu ani în urmă.

În același mod, companiile de țigări știau cu un deceniu înaintea publicului că tutunul, ceea ce vindeau, era dăunător pentru oameni. Și a fost nevoie de încă un deceniu. 

„Prăbușirea democrației se întâmplă rapid”

Îngrijorarea mea aici este că până când ne vom trezi, până când manipularea va permite ca jurnaliștii să se trezească și ei, pentru că jurnaliștii fac parte din asta, până când vom spune poveștile care să ne alerteze publicul, va fi prea târziu pentru democrație. 

Pentru că și aici există o lecție din Filipine. Când Duterte a preluat funcția, el a devenit cel mai puternic. Constituția noastră din Filipine este modelată după cea a Statelor Unite. Știți istoria noastră, am petrecut 300 de ani într-o mănăstire și 50 de ani la Hollywood, 300 de ani de dominație colonială spaniolă și apoi 50 de ani sub America. Așa că constituția noastră a fost o copie, a fost în esență asemenea Constituției Statelor Unite.

În șase luni de la preluarea mandatului, Duterte a reușit să dărâme aceste instituții. A devenit cel mai puternic lider, parțial pentru că a mers mână în mână cu războiul brutal împotriva drogurilor, care a fost violent și a speriat oamenii.

Deci, a fost la putere și acesta este motivul pentru care mai am încă două cazuri penale cu care mă confrunt. Dar am câștigat celelalte cazuri. A fost un moment în care existau 21 de cazuri cu care ne luptam. Plângeri și procese. În 2019 a fost anul în care tot eram arestată. Pe rețelele sociale, hashtagul „arestați-o pe Maria Ressa” a devenit trend în 2017. 

Manipularea oamenilor este la vedere, iar ei nu sunt trași la răspundere. Deci prăbușirea democrației se întâmplă rapid, iar când un lider autoritar sau un dictator preia puterea, ei nu rămân în țările lor. Trec granițele, creează alianțe. 

Un sfat pentru alegătorii români: „Votați pentru că sunteți manipulați sau pentru că este alegerea voastră?”

– Vreau să vă întreb ce putem face pentru a combate această manipulare, ca societate și ca jurnaliști. Și dincolo de această manipulare, de ce credeți că atât de mulți oameni, și nu doar în România, se pregătesc să aleagă sau au ales deja un lider autoritar, un partid cu tendințe autoritare?
– Structura stimulentelor recompensează acest lucru. Asta în primul rând. Așa că trebuie să ieșiți din lumea virtuală. Și trebuie să vă uitați de fapt la locuri precum Polonia. Ce a făcut Polonia? Au avut un guvern de dreapta care era la putere. Dar tinerii și femeile au ieșit și au transformat implicarea civică în rezultate reale. 

Taiwan, foarte asemănător, sub atac din partea Chinei, dezinformare din belșug. Și au rezistat, au trecut în lumea reală. Audrey Tang, ministra Digitalizării, a construit o tehnologie deliberativă, ceea ce înseamnă că și-a scos cetățenii din acest ecosistem informațional corupt. Și i-a adus într-un loc în care oamenii reali pot purta conversații reale fără a fi manipulați. 

Noi, cei de la Rappler, am construit o tehnologie deliberativă pe aceeași bază. Se numește Protocolul Matrix. Franța și Germania, guvernele și armata lor sunt pe Protocolul Matrix. La fel și Taiwanul. Este o parte din motivul pentru care am construit acest lucru. Dar asta este încă foarte academic. 

Aș spune următorul lucru: aveți alegeri și turul al doilea de scrutin. Trebuie să spuneți aceste lucruri despre modul în care manipularea lumii virtuale influențează votul. Există deja o mulțime de studii. 

Să spunem doar că este prea târziu pentru voi să faceți altceva, decât să le spuneți oamenilor cum sunt manipulați și să îi faceți să conștientizeze dacă votează pentru că au fost manipulați sau votează pentru că este alegerea lor.

Ceea ce este în joc în lume în acest moment este controlul nostru ca indivizi. Dacă nu se face nimic pentru a responsabiliza marile companii de tehnologie, acestea vor face bani pe seama noastră și a realității comune, pe seama democrației.

Sunt multe în joc pentru România, dar România a luptat în trecut. Deci sunt multe în joc acum. 

Și acesta este doar cel mai recent exemplu al modului în care războiul informațional global are impact asupra fiecărei țări. 

Desigur, aveți toate aceste întrebări. TikTok este controlat, nu? Statele occidentale spun că China controlează TikTok. 

– Și că este diferit de Facebook.

– Exact. Și este o ironie că setea de bani, de profit a Facebook, a companiilor americane de social media ucide de fapt chiar valorile democrației americane. 

Și totuși, de ce îl vedem pe Mark Zuckerberg mergând la Mar-a-Lago și luând cina cu Trump? Pentru că este vorba despre putere și bani. Nu a fost niciodată vorba despre standarde, etică și integritatea informațiilor. 

Acesta este motivul pentru care noi, jurnaliștii, trebuie să discutăm despre ce se petrece în sfera publică. Guvernele, guvernele democratice trebuie de fapt să se îndepărteze de companiile private care sunt avide de profit.

Acesta este unul dintre lucruri, deoarece persoana din lumea virtuală este aceeași persoană din lumea reală. De ce avem legi diferite pentru ele? 

Pentru jurnaliști, mă întorc la asta, am supraviețuit celor șase ani ai lui Duterte, dar cred că principala concluzie este că nu trebuie să renunțați voluntar la drepturile voastre. Nu faceți compromisuri voluntare din cauza meseriei voastre. 

Cred că candidatul dvs care „nu este afiliat cu niciun partid politic” este, de asemenea, pro-Rusia, pe TikTok, o platformă care este controlată de China. Adică, haideți. Scuze, depinde de dvs să spuneți asta. Dar toate faptele sunt acolo. Ar trebui să punem întrebările. 

„Dacă jurnaliștii nu supraviețuiesc, democrația nu va supraviețui”

– Credeți că jurnaliștii împărtășesc o parte din vină pentru pierderea acestui rol de gardian al faptelor, așa cum l-ați definit de multe ori? Credeți că ar trebui să ne asumăm această vină până la urmă?
– Cred că ne-am complăcut. Și probabil că aș fi fost la fel dacă nu aș fi fost atacată în 2016. Am avut datele. 

Așa că ăsta e lucrul bun atunci când ești atacat. Nu trebuie să le ceri datele marilor companii de tehnologie. Am putut să le văd. Le-am luat, le-am analizat și apoi am realizat că nu este vorba despre oameni reali. Oamenii reali sunt manipulați. 

Și cred că, în calitate de jurnaliști, este mai sigur pentru noi să nu spunem lucrurilor pe nume. Dar atunci când există o bătălie pentru fapte, aceasta este lupta noastră. Atunci ne ridicăm în picioare. 

Știți, există o expresie în japoneză și în Indonezia, cuiul care stă drept este lovit de ciocan. Voi spune că pe noi ne-a lovit ciocanul. Dar am supreviețuit și voi veți supraviețui. Și știu că am ajutat Filipinele să devină mai reziliente.

Deci nu există siguranță în acest moment pentru jurnaliști. Noi suntem primii, în prima linie a acestor atacuri, pentru că atacată este însăși realitatea. Nu există realități alternative. 

Pentru că, de asemenea, cred că este un moment existențial și pentru jurnalism. Dacă jurnaliștii nu supraviețuiesc, democrația nu va supraviețui.

„Nu cred că lumea este în regulă. Și fac eforturi să rămân optimistă” 

– Aș putea să spun că în acest moment sunteți optimistă? Pentru că ați spus anul trecut că vom ști la sfârșitul acestui an dacă democrația trăiește sau moare. După acest an cu două războaie și atât de multe tensiuni, credeți că democrația va supraviețui?

– Doar dacă luptăm din greu pentru ea. Ceea ce am spus este că aceste alegeri sunt punctul de cotitură pentru democrație. Nu vom simți impactul alegerilor, adică, evident, în Statele Unite, Donald Trump preia funcția pe 20 ianuarie, nu vom simți impactul până anul viitor.

Dar piesele au fost puse în mișcare și nu arată bine. 

Tocmai am venit din Africa de Sud, unde am prezidat Mișcarea Mondială pentru Democrație, am coordonat un comitet director de aproximativ 20 de persoane. Și dați-mi voie să spun că cele patru ore în care ne-am informat reciproc despre ce se întâmplă în țara noastră au fost extrem de deprimante.

Aceștia sunt lideri ai grupurilor societății civile din țările lor, un politician din Venezuela, Venezuela, unde știm care sunt rezultatele alegerilor și totuși Maduro rămâne la putere, lumea nu a mers mai departe.

Avem Sudanul, care are un război în curs de desfășurare la care nimeni nu se uită. 

Apoi Glanis, care este una dintre membrele comitetului nostru director, care este foarte vocală, a fost tăcută tot timpul, așa că după trei ore am întrebat-o ce este în neregulă cu tine, Glanis? Și știți de unde este? Zimbabwe. Zimbabwe este într-un conflict real, așa cum este Mozambic, așa cum este Afganistan. Uitați-vă la ce s-a întâmplat cu Georgia noaptea trecută, da? 

Așa că spun doar că nu cred că lumea este în regulă. Și fac eforturi să rămân optimistă. Și singurul motiv pentru care rămân optimistă este pentru că vorbim, pentru că oamenii reali văd diferența și ceea ce se întâmplă.

Nu cred că noi, jurnaliștii, acoperim lumea complet acum, pentru că suntem atacați. Iată că devin emoțională. 

Cred că despre asta este vorba. Îl voi cita pe Iuri Andropov, care este un fost președinte al KGB, fost lider al Uniunii Sovietice. El a spus că dezinformarea este precum cocaina. Dacă o iei o dată sau de două ori, ești în regulă. Dar dacă o iei tot timpul, devii un dependent, o persoană schimbată. 

Lumea este deja bolnavă, pentru că ne ocupăm cu asta de 20 de ani, în cazul Facebook, nu? Dar aș spune că perioadele cele mai lucrative au fost cu adevărat în ultimul deceniu, începând din 2014. 

Iar Rusia a fost prima care a experimentat cu adevărat, deoarece a cultivat metanarațiunea care i-a permis să anexeze Crimeea în 2014 și a folosit aceeași metanarațiune pentru a invada Ucraina opt ani mai târziu.

Deci, cum putem riposta? În țara mea, mă pregătesc pentru alegerile din 2025 și ne construim comunitatea pe tehnologia deliberativă, pe protocolul Matrix. Și asta mă face să fiu optimistă. 

Dar cred că trebuie să spunem lumii, de exemplu, că ce mai contează dacă țara mea o duce mai bine, când Occidentul și Nordul global, știți, noi ne mutăm din iad în purgatoriu, dar dacă restul mergeți în iad, ne veți trage pe toți împreună, nu? 

Deci lumea, și aici mă întorc la ceea ce ne unește pe toți, același ecosistem informațional care este corupt, care a ajutat la schimbarea istoriei, trebuie să se trezească. Trebuie să fim capabili să o facem. De fapt, jurnaliștii ar trebui să fie primii care să se trezească pentru că, în multe feluri, am ajutat companiile de tehnologie să manipuleze insidios oamenii în democrații.

”Niciunul dintre jurnaliști nu s-a ridicat să plece”

– O să vă mai adresez o întrebare, și ar putea fi de asemenea emoțională. Ați spus în cartea dvs. că ați continuat să luptați împotriva sistemului cu optimism și speranță și îmi amintesc că în 2019 l-am intervievat pe Vladimir Kara-Murza. Și am fost uimit de optimismul său. Și după aceea, a fost încarcerat. Și am fost foarte speriat pentru soarta lui. Dar a ieșit cu ocazia acelui schimb de prizonieri. Și a început să lupte din nou, probabil cu același optimism. De unde vine optimismul?

– Știți, am luat cina cu Vladimir Kara-Murza, nu-mi amintesc ce oraș. Eram în D.C., cred. Și îmi spunea, „Maria, să nu te întorci în Filipine”, pentru că exista un mandat de arestare pe numele meu. Și apoi s-a întors el la Moscova. O știu și pe soția lui, soția lui este, de asemenea, incredibilă. 

Uitați, în cazul meu, vreau să mă uit înapoi peste zeci de ani și să știu că am făcut tot ce am putut pentru a apăra valorile în care cred. Aceasta este o parte din ceea ce a ținut Rappler în picioare în timpul anilor lui Duterte, pentru că am știut că ceea ce facem contează. Și așa a fost. 

Așa că, atunci când mă uit înapoi la acea perioadă în care ne era atât de frică. Am aproximativ 100 de oameni în Rappler, maxim 120 de oameni, iar prima dată când guvernul a încercat să ne închidă, am organizat o ședință în care le-am dat reporterilor noștri șansa de a pleca.

Am spus că înțeleg, deoarece vârsta medie în Rappler este de 23 de ani. Este o organizație foarte tânără. Și am spus, dacă nu vreți, dacă părinții voștri sunt îngrijorați, dacă sunteți îngrijorați, vă rog, vă vom găsi locuri în alte organizații de știri. Niciunul dintre jurnaliști nu s-a ridicat să plece. 

Și de aceea a fost atât de ușor să gestionăm Rappler atunci când eram atacați, deoarece misiunea era atât de clară. Și atunci când cei mai în vârstă, patru dintre noi suntem co-fondatori, cel mai tânăr dintre noi este pe cale să împlinească 60 de ani, eu am 61 de ani acum, așa că atunci când am obosit, tinerii au preluat de la noi și apoi ceea ce am oferit a fost îndrumare și capacitatea de a planifica în avans, capacitatea de a analiza cele mai rele scenarii și de a pune în aplicare și de a detalia procesele de lucru. Așa că a fost un lucru fantastic. 

„Dacă ar cădea o bombă lângă voi, ați ridica o armă și v-ați proteja? Ați lupta pentru valorile voastre?”

Nu știu unde va merge lumea, dar am de gând să fac tot ce pot și asta e tot. Așa că în cazul meu, atunci când mă întrebați de unde vine această speranță – vine din acțiune.

Tocmai m-am întâlnit cu (activista ucraineană) Alexandra Matviiciuk, am ținut conferința Fundației Tutu, acum câteva zile, la 40 de ani la Premiul Nobel pentru Pace primit de Desmond Tutu. Iar ea a spus că cea mai mare speranță o primește de la oamenii obișnuiți, deoarece oamenii obișnuiți fac lucruri extraordinare.

Am fost cu ea și am vorbit prin diferite orașe. Eram în Bruxelles o dată cu ea. Și îmi amintesc că i-am întrebat pe cei 2000 de oameni din public: „Dacă ar cădea o bombă lângă voi, ați ridica o armă și v-ați proteja și ați lupta pentru valorile voastre?”. Pentru că asta face Ucraina chiar acum.

Și cred că eu, ca jurnalistă, fac tot ce pot, pentru că nu știm unde ne va duce viitorul. Dar știm că viitorul va fi afectat, va fi determinat de ceea ce facem acum.