Raportul Tismaneanu, notat cu sapte

Michael Shafir, unul dintre cei mai importanti specialisti in analiza sistemului comunist, profesor la Universitatea Babes Bolyai din Cluj, critica utilizarea termenului de genocid, pune in discutie acuratetea unor cifre si importanta data legionarilor in Raportul Comisiei Prezidentiale conduse de Vladimir Tismaneanu.

Rep: Cum calificati raportul Tismaneanu?

M.S. Necesar.

[c:1:d]Rep: Dar e bun, e prost?

M.S. Este, din pacate, departe, foarte departe chiar, de a raspunde necesitatilor carora era menit sa le raspunda.

Rep: Adica?

M.S. Lasati-ma intai sa va explic care e partea buna. Pentru ca exista si o parte buna. Exista cateva capitole in raport unde nu as schimba nici macar o virgula.

(…) Spre deosebire de acest lucru, ceea ce deranjeaza sunt patru lucruri principale: in primul rand el nu-si indeplineste menirea, pentru ca scopul acestui raport, daca l-am inteles eu bine, este acela de a produce un document istoric, care sa puna capat subiectivitatii memoriei. (…)

A fost sau nu genocid sub comunism?

Rep: Din nou, la ce capitol va referiti?

M.S. Ma refer, pentru a incepe, la capitolul care ar fi trebuit sa fie capitolul principal al acestui raport, unde se vorbeste despre persecutii, despre felul cum sistemul inabusea si persecuta membrii societatii si unde este folosita o terminologie inexacta. De exemplu, abunda in raport termenul de genocid.

Or, termenul de genocid, pentru un om de stiinta, are astazi o definitie foarte exacta. Definitia este cea adoptata de Organizatia Natiunilor Unite in anul 1948 si care, desigur, poate fi imbunatatita cu conditia sa o discuti. Dar sa folosesti termenul de „genocid” cand ai de-a face, de fapt, cu crime impotriva umanitatii, care sunt altceva, produce o confuzie.

Nicaieri in sistemul comunist nu putem vorbi de intentia de a distruge un popor in totalitatea sa. Au fost aspecte genocidale, dar acest lucru trebuie in primul rand explicat si in al doilea rand termenul trebuie folosit cu exactitate.

In raport sunt utilizate expresii cum ar fi “genocidul intelectualilor”, ceea ce, unui specialist in stiinte sociale, ii creeaza un disconfort conceptual, sau, daca e bine dispus, ii produce rasul. Adica cel mai serios si mai important capitol devine, din punct de vedere conceptual, rizibil.

Pentru ca intelectualii sunt o patura sociala, o elita daca doriti, dar nu un genos, unde termenul de „genocid” ar fi propriu.

Rep: Bine, dar astfel de termeni sunt folositi, poate, in sens metaforic. Ca sa arate mai clar grozavia acelor vremuri.

M.S. Exact asta ii reprosez. Intr-un raport stiintific acest lucru nu isi are locul. Metafora nu isi are locul in istorie.

Rep: Dar, de asta ne impiedicam, in raportul Tismaneanu? Nu sunt, totusi, chestiuni minore?

M.S. Nu pentru un om de stiinta. Eu cer, atunci cand mi se vorbeste de genocid, sa stiu ca este vorba de genocid si nu de altceva. Imi trimit studentii acasa cand imi dau o asemenea lucrare.

Rep: Poate ca textul nu se refera la intelesul juridic al cuvantului genocid. Dar cuvantul defineste sau nu ce s-a intamplat sub comunism?

M.S. Genocid? Nu.

Critici la mataforele din raport

Rep: De ce? E vorba de amploarea crimei. Basescu a spus: a fost un sistem ilegitim si criminal.

M.S. N-am nici o problema cu felul in care domnul Basescu a definit sistemul. El a fost un sistem criminal. El a fost un sistem ilegitim. Nu aici e problema. Problema este din ce deriva aceasta criminalitate si aceasta ilegitimitate. Si eu vreau ca lucrurile sa fie exact exprimate in raport.

Exact asa cum, cand citesc raportul despre economie, am cifrele care imi ilustreaza perfect despre ce este vorba. Sa stiti ca si in aceasta parte, toate aceste expresii pot fi eliminate fara ca ele sa dauneze raportului. O fraza ca “un adevarat Katyn” este splendida pentru un poem. Si lucrurile sunt exacte in ceea ce priveste metafora poetica.

Ele nu-si au locul intr-un raport stiintific. Cuvantul “odios” nu isi are locul intr-un raport stiintific. Ca regimul a fost odios-aceasta este concluzia pe care trebuie sa o traga cititorul. Insa raportorul nu foloseste asemenea cuvinte. (…) Acest mod de exprimare este caracteristic memoriei. Si el saboteaza scopul principal al unui asemenea raport. Acela de a-l transforma intr-un document istoric.

Rep: Dar spunand asta acum, ca utilizarea subiectiva a termenului de genocid poate dauna unui raport stiintific, nu riscati sa aduceti un argument celor care spun ca raportul e prost si ca nu aveam nevoie de asa ceva?

M.S. Nu. Daca nu as fi inceput asa cum am inceput, ca raportul este necesar, mi-ati putea eventual reprosa acest lucru.

Ba mai mult, as vrea sa fac o disociere si mai mare: ma distantez cu sila si oprobriu de cei care incearca sa critice raportul atribuind concluziile, valide sau invalide, originilor etnice ale domnului Tismaneanu sau asa ziselor lui colaborationisme, care sunt o inventie pura. (…)

Numar victimelor, motiv de gilceava

Rep: Bun, chestiunea genocidului….

M.S. Ca sa raminem intr-un domeniu apropiat. Avem citata in raport o cifra de 100 de milioane de victime ale comunismului, dintre care 20 de milioane in Uniunea Sovietica, cifra la care a ajuns Stephane Courtois in celebra lui Carte Neagra a Comunismului, cifra care de fapt o folosise si marele cercetator Robert Conquest.

Aceste cifre sunt puse totusi sub semnul intrebarii de catre alti cercetatori care au ajuns in arhivele KGB dupa dezmembrarea URSS. Pentru mine ar fi fost esential ca, intr-o nota de subsol, sa se arate buna credinta explicandu-mi-se de ce se da cifra lui Stephane Courtois si nu altele. Probabil ca exista un foarte bun motiv. Sau, cel putin, sa mi se arate ca cercetatorii cunosc aceste cifre.

Eu nu iau acum atitudine pentru una sau pentru alta si, daca detest ceva, este numerologia. Daca au fost 20 de milioane, 100 de milioane sau “numai” 7 sau 8, ramane tot un sistem criminal. Dar, din punct de vedere stiintific, nu este acelasi lucru. Eu sunt, totusi, un om de stiinta, iar domnul Tismaneanu este si el un om de stiinta.

Nu a fost luat un poet sa fie presedintele acestei comisii. Ba mai mult, cifrele in ceea ce privesc victimele comunismului in Romania sunt o aproximatie foarte vaga. Nu din vina cercetatorilor! Pentru ca li s-a interzis sau nu li s-a dat accesul la aceste arhive.

In locul lor, as fi subliniat acest lucru si as fi spus: nu suntem in momentul de fata capabili sa producem o cifra credibila, fie numai aproximativa. O varianta care spune: intre 500 de mii si 2 milioane este o varianta care face de ras un subiect sfant. Nu asa se lucreaza.

Rep: Pana la urma, acest raport, fiind public, este destinat si oamenilor din aceasta tara, care il vor citi, si isi pot face o idee citindu-l. Ei nu au aceleasi rigori stiintifice.

M.S. Aici, sigur, drumurile noastre se despart. Atunci pun si eu intrebarea tampita, care a fost pusa de multi: de ce aveam noi nevoie, domnule, de raport? Noi nu stim ce a fost comunismul? De aia aveam nevoie: Pentru ca aveam nevoie de un raport care sa aiba acuratete stiintifica. Noi stim ce a fost comunismul. Nu aveam nevoie de aproximatii. Aveam nevoie de lucruri exacte.

Legionari, victime si diferente

Rep: Bun: genocid, cifre inexacte. Mai departe.

M.S. Mai departe. Daca este vorba despre luptatorii din munti. Cred ca raportorii puteau sa abia ceva mai mult curaj si sa explice ca, intre victime, nu toata lumea a fost chiar o victima.

Rep: Adica?

M.S. Ma refer la legionari.

Rep: De ce n-ar fi fost si ei victime? Chiar daca au un statut reprobabil in istorie, si pe buna dreptate.

M.S. Cand lupti pentru democratie cu arma in mana este una. Cand lupti pentru a inlocui un sistem totalitar cu alt sistem totalitar, este alta.

Rep: Pana la urma, si legionarii au sfarsit la fel. Din punctul de vedere al victimei, nu suntem tot acolo?

M.S. Din punctul de vedere al victimei, legionarii si-au urmat pana la capat credo-ul: „moartea, sfanta moarte legionara”, va reamintesc. Democratii nu au cantat niciodata moartea. Vreti sa-i pun in aceeasi categorie? Nu pot. Nu pot.

Rep: Ce nume ar trebui sa dispara din raport?

M.S. Sunt inteles gresit. Nu pledez pentru eliminare, ci pentru diferentiere. Ar trebui scos in evidenta ceva mai mult faptul ca erau legionari. Si cititorul trimis, prin nota de subsol, la acele lucrari care fac lumina asupra acestui lucru. Nimic mai mult. Vedeti, acuma intervine si subiectivitatea mea personala. Pentru ca bunicul sotiei mele a murit la Sighet.

A murit ca taranist, fara nici o vina. Si stiu, din traditia familiei, ca ei nu vor sa fie o vicitma impreuna cu legionarii care au murit acolo! Din nou, nu spun ca numele lor ar fi trebuit scoase de acolo. Ceva mai multa atentie la acest aspect. Pentru ca revin la memorie, istorie si subiectivitate. Va vorbesc acuma si in calitate de evreu.

Nu vreau sa neg cu nimic dreptul la memorie al neevreului. Amandoua partile, si toate partile, trebuie sa ia in considerare sensibilitatile celuilalt. (…)Acest respect reciproc, in cadrul unui asemenea raport, poate fi subliniat numai prin trimiteri la sursa, care lasa la latitudinea cititorului sa judece.

Cazul Ogoranu

Rep: Dar exista cazuri in raport, nume de luptatori in munti care au fost legionari dar despre care nu aflam din raport ca au fost legionari?

M.S. Hai sa exemplificam. Nu de mult, a murit Ogoranu, care a luptat in munti si care a fost, la inmormantarea sa, ingropat cu sicriul imbracat in steagul legionar si cu o coroana trimisa la acest steag de catre primul ministru. Scuzati-ma. Este un afront la dreptul meu la memorie. La Ogoranu, trebuia subliniat acest lucru.

Rep: Ca a fost legionar, asta nu scrie in raport?

M.S. Ba da. Se scrie ca a fost membru al Fratiilor de Cruce, organizatia de tineret a legionarilor. Uitati-va insa la spatiul acordat lui Ogoranu in raportul victimelor fata de spatiul acordat celorlalti.

Rep: Aici poate chiar sinteti subiectiv.

M.S. Se poate. Abosolut. Ca cercetator, stiu foarte bine ca legionarii, nu cei din munti, ci cei din puscarie, au avut de cele mai multe ori o atitudine mult mai demna decat altii. Ei au fost cel mai greu de doborat. Pentru ca ei aveau un crez al lor, chiar fanatic daca vreti, care le-a dat o tarie pe care altii nu au avut-o. Nu vreau sa se faca, fereasca Dumnezeu, din Ogoranu un criminal.

Rep: In presa romaneasca sunt destui nostalgici legionari, foarte critici la adresa raportului, iar absenta legionarilor din raport poate ca le-ar fi dat motive nefericite sa critice raportul mai mult decat oricum o fac. Sa spuna: sigur, intr-un raport coordonat de un evreu, nu puteam gasi figuri legionare. Nu ar trebui sa fim atenti si cu asta?

M.S. Ba da. Insa nu cred ca ceva ar fi dus la diminuarea acestor critici. Pentru ca, vedeti dvs, aceste critici sunt atat de pestrite si diferite. Daca e sa ma refer la criticile aduse de Biserica Ortodoxa, al caror exponent este in primul rand domnul Victor Roncea; daca Biserica Ortodoxa ar citi ce scrie dl Roncea cred ca s-ar infiora. Permiteti-mi, cel putin, sa sper ca s-ar infiora. (…)

Rep: Sunteti cercetaror, profesor universitar la UBB. Daca ar fi sa notati acest raport, ce nota i-ati da?

M.S. Sapte plus, pana in opt.

Rep: Nu e prea mare exigenta?

M.S. Nu. Nu. As retrimite lucrarea studentului si as spune, asa cum o fac cu studentii mei, “cu ceva mai mult efort imi puteti retrimite lucrarea corectata, cu sansa de a merge spre 9 plus”.

Cum a ratat Shafir comisia prezidentiala

Rep: Nu ati facut parte din comisie. Dar ati fost invitat?

M.S. Am fost invitat sa nu fac parte, de fapt. Daca vreti sa stiti adevarul, el poate fi dovedit, pentru ca exista un schimb de mail-uri intre mine si dl. Tismaneanu. Atunci cand el a fost numit sef al comisiei, eu i-am trimis un mesaj de un singur cuvant: felicitari.

Mi-a raspuns ca imi multumeste, si ca faptul ca nu fac parte din comisie se datoreaza faptului ca domnul Basescu a vrut, a insistat sa-si bage oamenii sai. Nu l-am crezut. I-am spus asta. Scurt timp dupa aceea, Vladimir Tismaneanu a venit la Bucuresti si a spus ca domnul Basescu nu s-a bagat in componenta comisiei. Il cred. Nu m-am asteptat ca domnul Basescu sa se bage in componenta comisiei.

Motivele domnului Tismaneanu pot doar sa le banuiesc si este dreptul sau. Mi-a oferit sa fac parte din grupul de experti. Pe ce baza? Totusi, am in palmaresul meu un numar de carti si destul de multe articole in publicatiile internationale de specialitate. Ori sa ma fi pus in componenta comisiei, ori deloc. Si am preferat deloc.

Rep: Criticile pe care le aduceti raportului nu au, cumva, originea si aici? Intr-o frustrare personala?

M.S. Aveti aici un nr. din revista „Transition”, publicata la Praga de Open Media Research Institute, al carui cadru de conducere am fost. In acest numar al revistei, de la inceputul lui 1997, exista un articol al subsemnatului, intitulat “Vladimir Tismaneanu – the Open Minded Politologist and his Enemies”.

Articol de care Tismaneanu imi aduce aminte de fiecare data cand este atacat. (…) Este plin de admiratie si este plin de o admiratie critica. Am scris: acolo a gresit, acolo greseste, dar totul scris in spirit amical. De cate ori dl.Tismaneanu a fost atacat pe nedrept, am luat atitudine atunci cand consideram ca si cuvantul meu conteaza.