Poporul roman si comunismul: viol sau amor? Interviuri in oglinda cu Tismaneanu vs. Ernu, Rogozanu si Siulea

In momentul de fata ne aflam intr-o situatie diferita. Nostalgicul ceausist Vadim Tudor si fostul colonel securist Ilie Merce nu mai sunt in Parlament, extremismul peremist a pierdut partida. Un fost membru pasiv al PCR(deci cineva care nu a detinut functii platite in aparatul acelui partid) nu este in niciun fel o persoana legata ideologic de defunctul regim. Dimpotriva, in ultimii trei ani, Traian Basescu a probat ca a interiorizat decomunizarea, despartirea de comunism, ca pe o dimensiune definitorie a presedentiei sale. Asumarea trecutului traumatic(echivalentul a ceea ce germanii numesc Geschichtbewaltigung) este un proces care nu mai poate fi oprit in Romania. Ceea ce s-a petrecut in decembrie 2006 a marcat acea ruptura de care era absoluta nevoie: condamnarea dictaturii comuniste ca ilegitima si criminala. As mai aminti ca foarte curand vor apare, la editura Humanitas, doua masive volume de documente utilizate de Comisia Prezidentiala pentru pregatirea Raportului Final care a fost baza gestului de acum doi ani al presedintelui Basescu. In plus exista volumele din seria „Istorie contemporana” pe care o coordonez impreuna cu Cristian Vasile(cercetator la Institutul „Iorga”) la editura Humanitas, inclusiv recenta carte scrisa de noi doi si intitulata „Perfectul acrobat. Leonte Rautu, mastile raului”. Se pregatesc alte numeroase lucrari care sa explice natura si functionarea sistemului totalitar comunist. Nu am ascuns niciodata ca demersul pe care il sustin este inainte de toate unul al exorcizarii prin cunoastere. Fireste, in virtutea mandatului sau, IICCR trebuie sa continue actiunile legate de aducerea in justitie a celor care s-au facut vinovati de crime impotriva umanitatii.  IICCR este subordonat primului ministru si nu pot decat sa sper ca noul premier va sustine aceste actiuni. Simplu si direct spus, decomunizarea in Romania a inceput si avem de-a face cu un proces ireversibil. Frustrant si iritant pentru multi prin lentoarea sa, dar real si menit sa ne elibereze de fantomele trecutului.

V.M.: Raportului Tismaneanu i-au fost reprosate inexactitati de limbaj sau de cifre. Dar cea mai prezenta critica a fost cea legata de stilul raportului. Prea emotional, prea sentimental…Credeti ca inca nu putem vorbi la rece despre comunism?
Vladimir Tismaneanu: Mi se pare bizar ca multe dintre criticile la adresa Raportului Final nu folosesc ca termen de referinta editia aparuta la editura Humanitas in 2007. Autorii ar putea constata ca am dorit(cei trei editori sunt Dorin Dobrincu, Cristian Vasile si subsemnatul) sa tinem cont de observatiile pertinente. Nicio secunda nu am crezut ca Raportul incheie cercetarea comunismului romanesc. Dimpotriva, am repetat-o pana la satietate (apare si in nota editurii Humanitas), acest volum deschide noi directii de investigatie, propune o abordare sistematica pe baza careia alte cercetari vor putea adanci temele explorate. Tocmai de aceea am salutat volumele „Explorari in comunismul romanesc” aparute la Polirom si atatea alte contributii notabile. Importanta este competenta celor care critica Raportul. Una este sa ne intalnim cu sugestii oneste, alta sa te trezesti batjocorit si tratat ca un „rapsod” de catre persoane fara niciun fel de credit in domeniu. Pozitia noastra, asumata de toti membrii si expertii Comisiei Prezidentiale, este ca regimul comunist nu a fost unul normal, in sensul respectarii drepturilor umane, a demnitatii si libertatii individuale. Tot asa cum anormal a fost si fascismul. Ambele au distrus statul de drept(Rechtsstaat) si au impus ceeea ce se numeste Unrechtstaat. Ambele au fost dictaturi ideocratice, intemeiate asadar pe suprematia unui proiect ideologic care postuleaza(profetizeaza) societatea perfecta si sfarsitul politicului.

Nu cred ca poate cineva reprosa tonalitatea scriiturii unor capitole-cheie cum ar fi cel despre economia nationala, despre deportari, despre politica demografica, despre organizatiile de masa, despre penitenciare, despre Securitate. Unii critici au cautat cu penseta un cuvant care sa sune cumva metaforic pentru a incerca sa desfiinteze un volum de peste 800 de pagini. Mi se pare o tehnica frivola, dar nu ma mira cand este utilizata de persoane fara legatura cu domeniul analizei stiintifice a comunismului.

Ce inseamna „sa vorbim la rece”? Sa uitam ca au existat sute de mii de morti, milioane de victime? Sa consideram aceste orori un fel de „accident de parcurs”?  Un istoric american scria acum cativa ani, mimand acest gen de pseudo-obiectivitate: „Daca ignoram numarul jerfelor umane, primul cincinal stalinist a fost un succes”. Avem dreptul sa uitam victimele? La urma urmelor, politologii si istoricii nu traiesc pe Marte ori in eprubeta. Cand scriem despre genocidul cambodgian ne afirmam deschis revota morala. De ce nu am face acelasi lucru cand scriem despre crimele impotriva umanitatii comise din ordinul PCR?  Predau de ani de zile la University of Maryland cursuri legate de experientele totalitare. Sunt evident la curent cu dezbaterile teoretice legate de comparatia comunism-fascism, Stalin-Hitler etc. Raportul Final nu este un opus teoretic, ci un document istoric menit sa ofere un cadru de inteligibilitate pentru ceea ce altminteri ramane o sfidare a ratiunii: cum a fost posibila functionarea unui sistem bazat pe dorinta de a lichida intregi categorii umane in numele unui maniacal plan de purificare/omogenizare sociala. Cat priveste un ton mai pasionat (nu pasional), reiau cuvintele marelui istoric american Richard Pipes: „Despre lucrurile pe care oamenii le-au facut cu pasiune, nu se poate scrie decat pasionat”.

V.M.: Considerati ca regimul comunist a beneficiat in anumite momente de o larga sustinere populara in randul cetatenilor romani?
Vladimir Tismaneanu: In recenzia-eseu din prestigioasa publicatie academica „Slavic Review” (iarna 2007) despre Raportul Final privind dictatura comunista din Romania, Charles King, Ratiu Professor la Georgetown University din Washington, a scris: „Raportul este cel mai serios, profund si comprehensiv efort facut vreodata pentru intelegerea experientei comuniste din Romania”. Notati utilizarea termenului „comprehensiv”, criticat in volumul „Iluzia” ca fiind perimat in limbajul stiintelor sociale de catre un profesor de la Universitatea din Bucuresti. In egala masura, Charles King se delimita de o afirmatie din capitolul „Introducere” al Raportului Final: „RPR/RSR – trei litere, trei minciuni. Nu a fost nici republica, nici populara/socialista. nici romana”.

Fiind de acord cu primele doua afirmatii, Charles King se/si ne intreba pe noi, autorii Raportului Final, cat de „neromaneasca” a fost aceasta experienta totalitara. Sincer, cred ca raspunsul va veni pe baza a cat mai multor cercetari, inclusiv a scrisorilor trimise de cetateni catre CC al PMR/PCR, catre „Scinteia”, catre comitetele regionale/judetene. Profesoara Sheila Fitzpatrick de la University of Chicago a scris o carte esentiala „Everyday Stalinism” utilizand analitic aceasta baza documentara(scrisorile catre „Pravda” si „Izvestia”).  Regimul a actionat intr-o continua ofensiva impotriva cetatenilor, dar a stiut sa recurga si la perverse tehnici de cooptare. Nu a fost doar domnia resentimentului social, ci si o platforma pentru mobilitatea sociala a celor desemnati drept favoritii dictaturii. Care nu era a proletariatului, ci a aparatului de partid, de planificare, ideologic si de securitate.

Regimul si-a propus asadar controlul total asupra corpului politic, social si uman. Finalitatea ultima, justificata ideologico-utopic, era geneza „Omului Nou”, dotat cu atributele desavarsirii psihice si fizice. Decretul din 1966 privind interzicerea avorturilor venea sa sustina exact aceasta ambitie de supraveghere totala a partidului-stat comunist. In „Observator Cultural”, Iulia Popovici raspunde impecabil afirmatiilor incoerente  facute de Dan Ungureanu, in volumul „Iluzia anticomunismului”. Capitolul din Raportul Final despre politica demografica a regimului comunist a fost scris de Gail Kligman, profesoara de sociologie la University of California din Los Angeles(UCLA), autoarea cartii clasice „Politica duplicitatii”(tradusa la Humanitas), premiata de asociatii profesionale de maxima autoritate, membra a Comisiei Prezidentiale. Daca s-a ajuns ca un asemenea capitol, de o rigoare si de un profesionalism dincolo de orice dubiu rational, sa fie luat peste picior de catre o persoana cu zero titluri de competenta in domeniu, intr-un volum care se prezinta drept o invitatie la dialog, cred ca ne aflam pe un teritoriu al cinismului auto-promotional, deci intr-un spatiu in care eu unul nu ma simt de loc la mine acasa.

Cred ca au existat doua momente cand regimul a obtinut o anumita popularitate: in perioada Gheorghiu-Dej, prin 1963-1964, cand a avut loc divortul de Kremlin(de-sovietizare insa in absenta de-stalinizarii) si apoi, in 1968, cand Nicolae Ceausescu a condamnat invazia Cehoslovaciei si a initiat anumite reabilitari(extrem de limitate) ale victimelor terorii staliniste. Tocmai pentru ca a fost vorba de un totalitarism care a refuzat sa se reformeze, care a escamotat cu abilitate orice liberalizare reala, mi-am intitulat istoria comunismului romanesc „Stalinism pentru eternitate”.  Nu neg insa ca temele obsesional-autohtoniste, acel primordialism etnicist asociat cu protocronismul si cu „cultul stramosilor si al gliei”, au prins in cercuri relativ largi(profesori de romana si istorie, economisti, ingineri cu aspiratii literare). Cum a prins, macar in prima sa perioada, „Cenaclul Flacara al tineretului revolutionar”. Repet, merita citite „Explorarile in comunismul romanesc” datorate lui Paul Cernat, Ion Manolescu, Angelo Mitchievici si Ioan Stanomir. Merita citite si contributiile lui Eugen Negrici legate de precaritatea estetica si etica a ceea ce ramane din literatura perioadei comuniste.

V.M.: Tinerii nascuti dupa 1989 nu stiu foarte multe despre regimul comunist. Unii o pun pe seama lipsei de interes a tinerei generatii, altii pe seama absentei unor carti de istoria comunismului accesibile(in genul „Scurta istorie povestita celor tineri ” scrisa de Neagu Djuvara)? Care este opinia dumneavoastra?
Vladimir Tismaneanu: Cum v-am mai spus, parerea mea este ca in studierea comunismului, ca si a altor forme de tiranie, este nevoie de o cunoastere cat mai exacta a ceea ce s-a petrecut de fapt. Trebuie sa intelegem mecanismele institutionale si emotionale care au subintins aceste experimente, rolul credintei, al iluziilor si al deziluziei in geneza si apoi in dezagregarea lor. Avem la ora actuala studii excelente despre teroarea comunista (amintesc aici cartile lui Dennis Deletant si, daca-mi permiteti, propria mea carte, „Stalinism pentru eternitate”, aparuta in traducerea Cristinei si a lui Dragos Petrescu la Polirom in 2005, o carte care a fost best-seller-ul Targului de carte din vara acelui an). Ar fi extrem de utila o lucrare cat se poate de accesibila de genul „Comunismul romanesc pe intelesul adolescentilor”. Accesibilitatea nu inseamna insa simplificari excesive. Comunismul a fost o experienta de inginerie sociala cu multiple cauze si nenumarate implicatii. Tinerii trebuie sa inteleaga ce tip de motivatie i-a facut pe unii oameni (o minoritate de pseudo-iluminati) sa se considere indrituiti sa dicteze altora (majoritatea) propria lor viziune despre fericire si justitie.

Comunismul a fost o religie seculara, o stim de la Raymond Aron si Leszek Kolakowski, ca sa dau doar doua nume. In Romania, au scris pe acest subiect Theodor Baconsky si Mihai Neamtu. Comunismul a a fost o ideologie, dar si o „eclesiologie” in sensul ca a promovat cultul partidului unic ca substitut pentru bisericile traditionale.  Toate aceste lucruri trebuie intelese pentru a putea depasi simpla osandire morala a unui sistem inuman. Cauza profunda a dezastrului totalitar tine de rolul ideologiei. Au spus-o Hannah Arendt si Aleksandr Soljenitin, Vaclav Havel si Adam Michnik, Monica Lovinescu si Vasili Grossman.  Nihilismul(ori altfel spus demonismul) totalitar tine tocmai de ceea ce filozoful rus Vladimir Soloviov a numit „falsificarea Binelui”. Alain Besancon s-a ocupat de aceste teme, deci de ambivalenta funciara a gnozei comuniste(marxista, leninista, etc). Ma iertati ca ofer aceste repere, dar nu putem ignora o intreaga literatura a problemei. Nu e vorba aici de name-dropping(cum m-a acuzat Ciprian Siulea, unul dintre autorii „Iluziei comunismului”, intr-un articol aparut in revista „Timpul „), ci de exigenta unei stapaniri a subiectului despre care pretindem ca ne pronuntam in cunostiinta de cauza. Tema asumarii trecutului traumatic are ea insasi o impresionanta bibliografie care a fost prea putin discutata in Romania. Nu s-a scris prea mult despre Historikerstreit, despre pozitia lui Habermas legata de „utilizarea publica a istoriei”.

Ni se reproseaza, unor Gabriel Liiceanu, Andrei Plesu, H.-R. Patapievici , Mircea Mihaies ori mie „absolutismul moral”. Mie mi se pare ca atunci cand avem de-a face cu  orori absolute, care sfideaza capacitatea umana de a intelege, primejdia cea mare consta in relativismul sofist. In ce ma priveste, am spus-o limpede: ma situez pe pozitia anticomunismului liberal. As dori sa stiu care este pozitia filozofica a noilor anti-anticomunisti? Oare nu-si dau ei seama ca ne aflam inca intr-un moment in care negationistii si revizionistii de toate nuantele(fostii si actualii protocronisti, peremistii, fundamentalistii ortodoxisti, tribalistii antisemiti, pesedisti din factiunea Iliescu, slujbasii antenelor etc) se opun demersului simbolizat de Raportul Final tocmai datorita acestei asumari deschise a liberalismului civic?  Cand intr-un ziar central apar editoriale cu titluri precum „Pactul Ribbentrop-Molotov-Tismaneanu” ori „Tismaneanu, comunistii si evreii” nu se gandesc coordonatorii  „Iluziei anticomunismului” ca exista o legatura intre text si context? Le-as reaminti ca in mai 2006, un personaj numit Vladimir Alexe a publicat in „Ziua” un articol defaimator intitulat „Agentul Volodea”. I-a raspuns Mircea Dinescu cu un extraordinar pamflet cu titlul „Agentul Volodea si magarul antisemit”. Mircea Dinescu nu a fost sustinatorul Comisiei, dar nu a putut sa taca atunci cand s-a intilnit cu miselia xenofoba. In toti acesti doi ani de atacuri infecte, vocea acestor anti-anticomunisti a fost asurzitor de absenta. Nu le reprosez nimic, doar constat cu tristete cum asemenea gesturi definesc, vorba lui Mihail Sebastian, „o epoca si o mentalitate”.
Sunt fireste deschis unei istorii sociale a comunismului in care sa fie loc de nuante, dar nu si de relativizari. Comunismul a fost o lume, si in orice lume se pot intampla si lucruri bune, dar nu DATORITA, ci IN POFIDA ideologiei totalitare. Oamenii s-au iubit, au citit (mai greu), au facut vacante, au mers la film si la teatru, au imbatranit si murit sub comunism in primul rand ca oameni – ceea ce explica uneori nostalgia-reflex, naiva insa, bazata pe ignoranta, pentru acele vremuri.

V.M.: Societatea Timisoara a lansat un comunicat la aniversarea a 19 ani de la revolutie, in care se afirma ca: „Alianta dintre PSD si PD-L este de natura sa naruiasca definitiv speranta in reforma morala a clasei politice romanesti „. Raportul Comisiei Prezidentiale pentru Analiza Dictaturii Comuniste in Romania a recomandat adoptarea unei legi a lustratiei. Considerati ca o astfel de lege mai este utila in Romania de astazi, in noul context politic de la Bucuresti?
Vladimir Tismaneanu: Nu se poate uita ca, in 2005, Mircea Geoana si alti cativa lideri social-democrati au sustinut necesitatea condamnarii dictaturii comuniste. Reamintesc faptul ca, intr-un interviu publicat in revista „22”, Mircea Geoana chiar cerea infiintarea unei Comisii de analiza a represiunii comuniste si ma propunea ca posibil coordonator. Stim bine ca pe parcursul anului 2006, figuri importante din PSD(Vasile Puscas, Vasile Dancu, Alin Teodorescu) si-au exprimat sustinerea, directa ori indirecta, pentru demersul Comisiei. De altfel, Mircea Geoana urma sa participe la sedinta Camerelor reunite ale Parlamentului din 18 decembrie 2006 impeuna cu participantii la reuniunea „Institutului Aspen „. Eram eu insumi invitat la acel simpozion, am comunicat cu organizatorii, deci stiu ca initial, liderii PSD din jurul lui Mircea Geoana nu erau porniti sa saboteze momentul solemn din Parlament. Lucrurile au degenerat in PSD datorita lui Ion Iliescu. Dupa ce a aflat ca figureaza in Raport ca fost secretar al CC al PCR insarcinat cu ideologia si ca fost prim-secretar al CC al UTC,  printre demnitarii responsabili de samavolniciile, persecutiile si abuzurile epocii totalitar-comuniste, Ion Iliescu a actionat cu vehementa ranchiunos-bolsevica. PSD a fost practic somat sa se ralieze de partea sa: lumea era impartita, de Iliescu si partizanii sai, in amici si inamici, iar Traian Basescu si Comisia erau identificati  drept adversari ireductibili. In contributia lui Florin Abraham la volumul „Iluzia anticomunismului” aflam informatii revelatoare despre faptul ca, la Congresul PSD de la inceputul lunii decembrie 2006, s-a efectuat un schimb: Ion Iliescu a acceptat pozitia de presedinte de onoare, iar Congresul PSD a votat aprioric, practic „in orb”, pentru condamnarea condamnarii comunismului.

Sper ca actuala conducere PSD va rupe cu aceasta dependenta jenanta si autodistructiva  de patriarhul partidului, un personaj care a probat ca ramine prizonierul biografiei sale initiale, deci un om al unei stangi desuete, de fapt marcata de modul de gandire leninist. Ion Iliescu nu este fostul comunist Giorgio Napolitano, actualul presedinte al Italiei. Nu este un revizionist marxist de genul Imre Nagy, Alexander Dubcek ori Mihail Gorbaciov. A fost si ramane un ideolog al aparatului, operand din umbra cu metode bizantin-leniniste. Stiu despre cine vorbesc: am facut o carte de dialoguri cu Ion Iliescu si am observat care sunt limitele orizontului sau politic si moral. In acest sens l-am si prezentat in cartea mea „Stalinism pentru eternitate”. Deci, urgenta momentului pentru PSD este dez-iliescianizarea, adica ruptura de intregul bagaj nomenclaturisto-profitocratic.
Inteleg perfect temerile Societatii Timisoara, dar cred ca ne aflam intr-un alt timp istoric decat in 1990. In iulie s-a publicat declaratia de la Praga, semnata intre altii de Vaclav Havel, care cere ca Europa unita sa onoreze memoria victimelor fascismului  si comunismului.  Cred ca lupta pentru decomunizare continua si sper ca un Cristian Diaconescu sa ne sustina in eforturile de a recupera memoria martirilor terorii comuniste, inclusiv a miilor de militanti social-democrati prigoniti pentru ca nu au vrut sa capituleze si au ramas fideli idealurilor lor batjocorite de comunisti.

Consider ca o lege a lustratiei, conceputa coerent si riguros, ramane utila. Cei afectati de ea ar fi fostii activisti si securisti, inclusiv fostii ideologi de la „Stefan Gheorghiu” sau redactorii de la „Scanteia”. Cred ca aici este rolul societatii civile: sa mentina treaza constiinta publica, sa nu lase aceste chestiuni sa se evapore in ceata fals-tranchilizanta a unei buimaceli etice generale. Tocmai de aceea, salut eforturile lui Sorin Iliesiu si ale celor care sunt alaturi de el in continua lupta impotriva minciunii, impertinentei, cinismului si amneziei.

V.M.: Pana in prezent, foarte multe dintre recomandarile Raportului nu au fost puse in practica, din lipsa unei vointe politice. Este greu de crezut ca acest lucru se va intampla in viitorul apropiat, mai ales in conditiile proaspetei coalitii guvernamentale. Prin urmare, luati in calcul posibilitatea ca initierea „Raportului ” sa fi fost un gest instrumentalizat de catre anumiti politicieni in lupta pentru imagine? 
Vladimir Tismaneanu: Va depinde in mare masura de premierul Emil Boc si de cum se va raporta acesta la chestiunea condamnarii dictaturii comuniste. In calitatea mea de presedinte al Consiliului Stiintific al Institutului de Studii Populare(deci think tank-ul PD-L), am vorbit recent la Bucuresti despre rolul intelectualilor critici in continuarea decomunizarii si a luptei pentru adevar si demnitate. Pe Emil Boc il cunosc inca de la inceputul anilor 90 cand am tinut o prelegere la Universitatea „Babes-Bolyai” si dansul a fost prezent la acel eveniment(impreuna cu majoritatea liderilor PD-L). Nu uitati ca premierul Romaniei are in subordine Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului, un instrument-cheie pentru continuarea acestui proces.
In ceea ce-l priveste pe presedintele Traian Basescu, sunt convins ca va merge inainte in directia realizarii propunerilor rezultate din Raportul Final si asumate in discursul din 18 decembrie 2006. Acest discurs este publicat ca preambul al editiei Humanitas a Raportului. A aparut in „Monitorul Oficial” si este document de stat.  Problema o vad mai degraba in zona PSD, dar si acolo se vor intampla lucruri pe care este poate prea devreme sa le anticipam acum. Nu cred ca acel partid poate continua la infinit sa joace o carte perdanta, anume mexicanizarea tarii. Oricum, nu o pot face in actualele conditii, din motive interne si internationale.

Nu cred catusi de putin ca a fost vorba de o instrumentalizare de imagine. Lupta pentru suspendarea lui Traian Basescu a fost una reala si, fara indoiala, catalizata, daca nu chiar determinata, de decizia sa de a merge pana la capat in gestul de condamnare oficiala a dictaturii comuniste. Rodica Palade a scris atunci un excelent editorial in revista „22”, intitulat „Fantomele trecutului”. Aceste fantome au conspirat si conspira pentru a impiedica rostirea adevarului, asumarea a ceea ce s-a petrecut, acel proces de reflectie si daca vreti de expiatiune, gratie caruia putem afirma, impreuna cu Monica Lovinescu, ca nu este totul o apa si-un pamant, adica noroi.

V.M.: De ce a fost condamnata?
Au fost texte care au inceput cu „Huooo”, ceva de genul „jos comunismul”, ca si cum se stia din start ca volumul este o apologie a comunismului. Ceea ce este nu fals, este o aberatie.
Costi Rogozanu: Din pacate acuzele nu s-au referit la idei. Cartea asta nu aduce idei ravasitoare, revolutionare. Cred ca aceasta carte ar fi putut fi scrisa de oricare dintre membrii Grupului pentru Dialog Social, pentru ca multe dintre argumentele cartii sunt de bun-simt. Marea angoasa apare insa cand vine o astfel de critica din exteriorul celulei puterii culturale din Romania.

V.M.: Titlul cartii este „Iluzia anticomunismului”. De ce este anti-comunismul o iluzie in Romania?
Ciprian Siulea: Titlul e cum sunt multe titluri: metaforice, eliptice. Sigur se poate discuta daca reprezinta continutul cartii. Din punctul meu de vedere, sunt mai multe iluzii in anticomunismul romanesc, dar nu in anticomunism in general ca idee. Iluzia de fond este ca inca se mai bat cu comunismul. Or comunismul a murit de mult, nu mai ai cu ce sa te bati. Poti cel mult sa incerci sa intelegi. Cred ca tot anticomunismul romanesc, pe valul caruia a venit si documentul Raportului Tismaneanu, demonstreaza ca ei inca intretin o lupta cu un dusman imaginar. Comunismul a murit. Trebuie sa faci un efort sa intelegi ce s-a intamplat in asa fel incat sa intelegi ceva despre societatea de azi si eventual ce poti face in continuare pentru societatea de maine. Comunismul este inteles in Raportul Tismaneanu prin intermediul ideologiei, or comunismul romanesc a fost de la un punct incolo foarte divergent cu ideologia lui insusi. Apoi comunismul este inteles in Raportul Tismaneanu prin prisma victimelor. Victimele comunismului constituie un subiect foarte sensibil, dupa parerea mea de aceea e atat de scos in fata pentru ca in mod normal creeaza emotie si empatie. Vladimir Tismaneanu a spus ca acest raport trebuie sa emotioneze si ca a fost gandit sa emotioneze, ceea ce este incorect. Orice paradigma am adopta pentru acest document, academica, politica, juridica, nu se suprapune cu functia de emotional.
V.Ernu: In carte apare observatia ca anti-comunismul in Romania devine o noua ideologie care se impune si are nevoie de parafa puterii. De ce are nevoie un raport care se vrea stiintific, de o parafare politica? Pe de alta parte si politicul, ca sa condamne, are nevoie de o parafare stiintifica. Or politicul nu ar trebui sa aiba niciodata nevoie de politica ca sa condamne ceva. Ma trezesc ca eu am studiat o istorie in perioada comunista parafata ideologic si stiintific intr-un fel, si ma trezesc ca trebuie sa cred acum un volum parafat stiintific si politic de o alta natura.

V.M.: Cea mai prezenta critica pe care o aduceti Raportului Tismaneanu este aceea ca este prea emotional, prea sentimental. Credeti ca este nevoie sa discutam despre comunism „la rece”?
C.Siulea: Sigur ca da. Eu cred ca ceea ce trebuia sa faca acest Raport era sa inteleaga. Atata tot. Nu sa se lupte, nu sa incerce sa emotioneze, nu sa incerce sa obtina adeziunea prin alte metode decat reflectarea lucida a ceea ce s-a intamplat si desigur o pozitie de condamnare de natura etica. Tonul sentimental al Raportului merge foarte departe pentru ca autorii adopta tonul victimelor. Or nu poti sa faci asta. Nu poti sa te dai tu victima, cand nu ai fost victima.
V.Ernu: Se deviaza esenta unui astfel de Raport. Intelectualitatea care se ocupa de analiza acestui fenomen trebuie sa ofere o platforma de cunoastere. Daca ne pasa de acei multi care au suferit cu adevarat, atunci trebuie sa oferim o platforma de cunoastere. Nu dam emotii. Ce rezolvam cu emotiile? Nu rezolvam nimic.
C.Rogozanu: Plus ca nu se poate sa vorbesti cu emotie despre comunism fara sa dai motivul emotiei. Adica sa nu oferi mai exact numarul victimelor comunismului, cum in Raport nu se face. Exista doua modalitati de a relata jurnalistic un viol: rece, te duci la politist care iti spune cine a facut-o si unde s-a intamplat. Atat…

V.M.: De ce este gresit sa vorbesti despre comunism in Romania ca despre un viol?
C.Rogozanu: Poporul roman nu a fost violat de comunism. Au fost violati o parte din cetateni. Foarte multi au dus-o bine in comunism. Au fost in functii de putere de la sefi de alimentara pana la sefi de partid. Aveam patru milioane de membri de partid, un procent foarte mare de oameni care faceau asta, erau implicati in aparat si traiau bine din cauza asta. Acesta nu este un viol, ci o relatie in toata regula.

V.M.: Ce a tinut comunismul la putere in Romania vreme de cinci decenii?
C.Siulea: Rusii in mod indirect de la un anumit moment incolo. Rusii au demonstrat clar ca nu vor lasa nicio tara din lagar sa devieze. Dar nu este numai asta. Este si faptul ca Romania are o puternica traditie de neparticipare civica si de conformism politic.
C.Rogozanu: Oamenii aici ies in strada doar pentru taxa auto, nu vor iesi niciodata pentru libertati sau pentru drepturi ceva mai abstracte.
V.Ernu: Noi cand condamnam comunismul o facem foarte vag. Il condamnam dar nu ne atingem de membrii de partid. Comunismul se bazeaza pe cateva categorii de oameni foarte importanti: cei care au participat direct si au crezut, apoi oportunistii si, problema cea mai mare, comunismul s-a bazat pe cei multi, cei care au tacut.

V.M.: Este de dorit o lege a lustratiei ca efect al Raportului Tismaneanu?
C.Rogozanu: Ar fi o prostie cat casa pentru ca sunt prea multi vinovati. Ar trebui ca jumatate din populatia Romaniei sa plateasca daune celeilalte jumatati. In 1990 ar fi fost oportuna o lege a lustratiei. Dar acum colaborarea se numeste turnatorie, adica au fost acuzati public doar turnatori. Nu exista in prezent din pacate un criteriu pentru a stabili ce este colaborarea cu comunismul. Multi s-au dus benevol sa toarne dar nu avem niciun vinovat din PCR sau din structurile inalte.
V.Ernu: Ma tem ca o lege a lustratiei ar putea avea efecte catastrofale. O lege a lustratiei serioasa ar trebui sa afecteze toate palierele puterii. Sunt unii care in perioada aceea se plimbau cu masina si care astazi sunt foarte anti-comunisti. E o problema foarte delicata cand ajungem la zona juridica si la pedeapsa. Cum masuram?
C.Siulea: Revin la problema statutului ambiguu al Raportului. Dimensiunea juridica a documentului este foarte sumara. Cred ca sunt mai mult niste dorinte formulate ca posibile efecte juridice, ceea ce mie mi se pare grav. Cand faci propuneri de legi trebuie sa te gandesti foarte atent daca sunt fezabile si ce consecinte pot avea. Acest Raport nu are un capitol de metodologie. Am citit la recomandarea domnului Tismaneanu documente similare, cel din Chile de exemplu. Sunt documente pur juridice si de investigatie. Nu exista acolo figuri de stil, nu exista un singur cuvant care sa aiba o conotatie imprecisa. Are numeroase capitole de metodologie in care descriu ce au de gand sa faca, cum au de gand sa faca, cum se insereaza totul in mecanismul juridic statal. Raportul Tismaneanu nu contine nimic de acest gen.

V.M.: Considerati oportuna initiativa unui manual despre comunismul romanesc obligatoriu pentru liceu?De altfel exista deja un astfel de manual…
V.Ernu: Acel manual pare a fi mult mai echilibrat si nuantat decat insusi Raportul. Sunt chiar capitole in care se vorbeste despre rezultatele pozitive ale comunismului. Un manual special dedicat comunismului duce la transformarea lui intr-un exceptionalism al istoriei…Or, comunismul face parte din istoria noastra asa cum am mai avut perioade cu multe probleme. Comunismul trebuie sa fie alaturi de alte perioade istorice. Nu vad de ce ar fi un manual separat. In istorie a existat o continuitate a statului. O tara nu s-a schimbat asa peste noapte, ci structurile s-au pastrat. Intre Rege, Dej, Ceausescu, Iliescu si Basescu exista o continuitate, exista acelasi stat, statul roman. Trebuie sa-i studiem pe toti ca pe o continuitate.
C.Rogozanu: Daca vine un copil inteligent si te intreaba de ce Eliade in anii 70 a fost folosit in propaganda comunista. Cum ii raspunzi daca nu stii ce s-a intampla inainte. Cine e Eliade si ce texte avea in perioada interbelica? Cum ii explici nationalismul din timpul comunismului?
C.Siulea: Eu as opta pentru un manual care sa trateze dictatura in general. Pana la urma am avut mai multe dictaturi in Romania si poate ca efectul acesta de comparatie ar fi bun.
C.Rogozanu: Exista si instrumente mult mai eficiente decat orice fel de Raport. Simplul fapt de a prezenta un telejurnal din perioada comunista poate avea efecte foarte consistente. De altfel la sfarsitul acelui manual exista un telejurnal pus pe DVD.
V.Ernu: Pana in ziua de astazi nu am fost capabili sa facem in Romania o expozitie veridica a comunismului. Este destul sa arati tinerilor un borcan din acea perioada. Regele e gol, n-ai ce ascunde.

V.M.: Ati vorbit despre un mecanism politic care ar sta in spatele Raportului? Care este acesta?
C.Rogozanu: Mecanismul definirii printr-un dusman, deja imaginar. Cand ai nevoie sa te legitimezi si nu ai alte lucruri prin care sa o faci, iti gasesti un dusman. Sunt foarte multi intelectuali in Romania care s-au legitimat ca instante morale raportandu-se la comunism si luptand cu comunismul dupa 1989. Post-factum. Evident ca si dupa 1989 au fost comunisti in Romania, dar s-a repetat un scenariu care a fost prezent si in Germania, cand dupa al doilea razboi mondial lucrau inca functionari nazisti pentru treburi pe care stiau sa le faca doar ei. Aceasta este cruzimea si nedreptatea istoriei. Asa si la noi securistii au facut afaceri si conduc banci si companii.
Apoi, strans legat de mecanismul victimizarii, toti acesti intelectuali fac parte din puterea intelectuala a momentului dar ei vorbesc ca si cum ar fi in opozitie. Acest mecanism al victimizarii pe mine nu ma mai convinge. Pentru mine este clar ca exista o motivatie politica a Raportului.

V.M.: Totusi, de ce nu va reuniti fortele cu cele ale anti-comunistilor „oficiali” pentru a pune impreuna presiune pe domeniul decizional politic cu scopul eliminarii comunistilor din structurile de stat?
C.Rogozanu: Pai nu vrem asta. Eu nu vreau sa curat acum statul de comunisti pentru ca e stupid. E o naivitate adolescentina sa crezi ca mai poti curata ceva. Apoi, comunistii nu sunt raul absolut. Aceasta absolutizare a raului nu are nicio legatura cu viata reala.
C.Siulea: Sa facem ce? Sa-i dam pe fostii comunisti afara din politica? De ce? Ei sunt alesi. Asta e democratia. Lustratia si alte masuri in acest gen au un sens in perioada imediat urmatoare unei revolutii, intr-o perioada de criza in care suspenzi discernamantul populatiei pe rationamentul ca tu stii mai bine. Asta puteam face in 1990 dar e ridicol sa o faci in 2008. In plus neo-comunistii nu exista. Ei sunt oameni care si-au conservat puterea simbolica, efectiva, capitalul de relatii, banii…Dar regimul s-a schimbat. Problema nu se mai pune nici in termeni de ideologie si nici in termeni de structuri si institutii care s-au dizolvat toate. Dar oamenii continua sa existe, insa daca faci critica comunismului dintr-o perspectiva democratica, atunci ii condamni pe acei oameni pe legile existente in momentul in care au comis ceea ce au comis. Si in mod evident au comis multe nemernicii. Acei securisti, comunisti care sunt in politica si afaceri sa fie eliminati printr-un efort colectiv care trece prin politic. Acest efort poate veni daca exista o atitudine impotriva lor. Si aici este o incongruenta intre optiunile si sensul raportului si optiunile generale.

V.M.: Care sunt cerintele pe care ar trebui sa le intruneasca un veritabil proces al comunismului?
C.Rogozanu: E prea tarziu pentru un proces al comunismului. Asa ceva putea fi facut in avantul revolutionar. Daca ce a fost in 1989 a fost o revolutie atunci era momentul pentru o lustratie si un proces. A si fost un proces caricatura, care mergea perfect cu evenimentele, prin care Ceausescu a fost impuscat. Aceea a fost lustratia romaneasca. A fost impuscat singurul vinovat. Paradoxul este ca daca am fi facut lustratia atunci i-am fi acuzat pe cei care l-au dat jos pe Ceausescu. Pentru ca Ceausescu nu a fost indepartat de protestari complet iesiti din sistem. Ceausescu a fost dat afara de oameni din sistem.
V.Ernu: Judecata despre comunism este un proces politic. Daca nu ar fi cazut comunismul, nu am fi discutat acum despre acest subiect. Este o atitudine care tine de forta si putere. Se vrea politic vorbind o lustratie in societatea romaneasca? Nu se vrea, este clar. Ca vrem noi…noi putem discuta, dar asa ceva nu intra in sfera de discutie a intelectualilor.

V.M.: Demersul cartii voastre nu poate fi interpretat ca o incercare de legitimare a intelectualilor de stanga? Ca o incercare de a oferi o alternativa la polul de dreapta al „intelectualilor oficiali” in incercarea de a prelua o parte din resursele de putere ale intelectualitatii de dreapta?
C.Siulea: „Iluzia anticomunismului” nu este o antologie de stanga sau de dreapta, ci reuneste perspective diferite ca orientare ideologica. Cartea se pozitioneaza cel mult ca un gest de bun-simt in care mai multe opinii si perspective diferite pot aparea impreuna.
C.Rogozanu: Nu oricine este impotriva anti-comunismului devine automat de stanga. Acesta este un mecanism deranjant…Esti comunist si daca aperi homosexualii, de exemplu. Sa zicem ca o abordare de stanga, in public, lipseste foarte mult.
V.Ernu: Niciodata nu ne-am pus problema unei gasti. In introducerea cartii spunem foarte clar care a fost intentia noastra. Eu personal nu am votat niciodata PSD. In Romania la momentul actual nu avem un partid de stanga. PSD-ul este un partid oligarhic, nu are nimic cu stanga. Am votat de foarte multe ori dreapta pentru ca asa am crezut eu. Dar genul de discurs stanga – dreapta este foarte necesar in Romania.
C.Rogozanu: Eu cred in discursul critic. In Romania ai o problema cand te bati de 20 de ani cu comunismul si in jurul tau se intampla abuzuri de o cu totul alta natura, una noua. De exemplu noua problema cu bancile. Se vorbeste foarte amatoristic despre abuzurile din acest domeniu. Eu cred ca daca ar fi existat un discurs de stanga cat de cat consolidat nu ar mai fi fost atatea critici amatoristice.
V.Ernu: Pe noi ne deranjeaza un establishment care nu este nici macar conservator. Este un soi de „out of history”. Pozitia oficiala din Romania nu este in prezent definita ideologic foarte clar.