VIDEO. Românii și venitul minim de incluziune? Ministru: „Când salariile sunt foarte mici devine rațional să nu mai muncești. Statul a creat o dilemă aberantă”

România încearcă să introducă un venit minim de incluziune (VMI), cu ajutorul fondurilor europene din Facilitatea de Reziliență și Redresare, dar trebuie să convingă și Comisia Europeană să accepte acest lucru, a declarat ministrul Investițiilor și Proiectelor Europene, Cristian Ghinea, într-un interviu pentru HotNews și StartupCafe.ro.

„Când salariile sunt foarte mici devine rațional să nu mai muncești” – a explicat el necesitatea introducerii VMI în România.

De asemenea, el a menționat că în Planul Național de Redresare și Reziliență (PNRR), România încearcă să finanțeze din fondurile UE de peste 30 de miliarde de euro în total inclusiv construcția de autostrăzi, racordarea gospodăriilor la rețeaua de gaze și rezolvarea problemei școlilor românești cu toalete în curte. În schimb, Comisia Europeană pune accent pe investiții în tehnologii digitale și de reducere a poluării.

Fost europarlamentar USRPLUS/Renew Europe în actuala legislatură, Ghinea a criticat și Regulamentul General de Protecție a Datelor Personale (GDPR), considerând că excutivul UE ar trebui să inițieze o modificare profundă a acestei legislații europene.

Nota: Interviul a fost acordat in data de 15 ianuarie 2021, dar a fost difuzat în două părți – pe 15 ianuarie, prespectiv, astăzi, 21 ianuarie, din motive de programare redacțională.

Urmărește interviul video:

Principalele declarații, pe scurt:

• Țara fără autostrăzi și cu toalete în curte trebuie să ia acum o decizie dacă pariază pe digital, pariază pe verde, pariază pe industrii ale viitorului și dacă reușește să facă curățenie, adică de a finanța niște reforme structurale de care avem nevoie.
• Programele operaționale 2014-2020 din care putem trage bani până în 2023 sunt toate în supracon-tractare în momentul acesta și sunt bulversate în sensul în care trebuie să le schimbăm, ele nu-și mai pot atinge obiectivele inițiale în măsura în care le-am luat banii, pentru măsurile de pandemie.
• Condițiile din Planul de reziliență sunt de facto mai dure ca timp și mecanism de implementare decât programele operaționale. . La PNRR, proiectele trebuie să fie mature ca să începem construcția anul ăsta sau maximum anul viitor, ca să fie gata în 2026. Dacă nu se întâmplă asta, le lăsăm pentru programele operaționale care vor putea trage bani până în 2029.
• PNRR nu e doar despre proiecte de investiții, ci și de reforme. Noi am dat exemplul cu venitul minim de incluziune (VMI), o reformă socială profundă care ar trebui finanțată de aici.
• Când salariile sunt foarte mici la nivelul ăla de pregătire devine rațional să nu VMI spune: „Măi, Ne-lu, caută-ți job și-ți mai las jumate din ajutorul social și, pe măsură ce-ți crește salariul, ți-l tai, astfel încât tu să ai un stimulent pentru a munci, să ai asigurare medicală, asigurare pentru pensii”.
• Green Deal a fost așa ca un fel de bum comunicațional din partea Comisiei care a venit și a spus: „Gata, verde! Ținte, obligații, amenzi.
• Eu cred că e aberant ca României, care are 40% din gospodării racordate la gaze să i se zică: „Nu poți să iei bani europeni pentru gaze”. Am, reușit și pe aia și acum o să reușesc să fie și alocarea pentru autostrăzi în PNRR, așa cum a propus fostul guvern și cum suntem de acord.
• Acum s-a creat o întreagă industrie de GDPR, sunt sute, mii de companii care trăiesc din să-i învețe pe alții cum să facă GDPR. De ce aveam nevoie de chestia asta? (…) Cred că a fost o supra-reglementare, în mod evident, care a dus la interpretări aberante nu numai în România.

–

Interviul pe larg:

HotNews.ro: Dumneavoastră cunoașteți foarte bine ambele perspective – și cea de europarlamentar, pentru că ați fost europarlamentar chiar în actuala legislatură care s-a ocupat de negocieri pe Mecanismul de Reziliență, și de ministru. În momentul de față, ce vrea Uniunea Europeană, ce vrea România de la acest plan și de la acest mecanism și ce vrea Uniunea Europeană de la noi? Când și cum am putea utiliza acești bani?

Cristian Ghinea: Din perspectiva Bruxelles-ului, care este de fapt perspectiva Comisiei și a Consiliului, Consiliu însemnând punctele de consens între statele nordice, statele sudice, estice. În perspectiva asta sunt 3 mari aspecte ale Facilității de Reziliență și Reformă, cum se numește ea la nivel european. Criza COVID ne-a prins nu numai pe noi, România, ci și pe alte state, ne-a prins cu reforme tărăgănate ani întregi. Și cel mai bine se vede în recomandările de țară ale Comisiei Europene. Aceste recomandări de țară sunt făcute de mai mulți ani în cadrul Semestrului European și, să fim sincer, și noi, dar și alte țări, le cam ignorăm. Dacă vă uitați la recomandările de țară pentru Italia, Franța sau Spania, o să vedeți: aveți probleme structurale cu piața muncii, cu pensiile, cu justiția. Și Comisia le scria și țările luau act de ele, se considerau informate și cam aia era. Ăsta este momentul în care Comisia va veni și va spune: „Dacă acum, când punem pe masă o grămadă de bani, nu se fac reforme, nu se vor mai face niciodată”. Asta este perspectiva reformelor.

A doua perspectivă este Green Deal. Facilitatea Europeană de Reziliență și Recuperare, Planul Național de Reziliență și Recuperare înseamnă de fapt sursă de finanțare pentru Green Deal. Și în al treilea rând înseamnă transformare digitală. De fapt, din perspectiva Bruxelles-ului, PNRR înseamnă șansa de reformă și pariul pe viitor.

Din perspectiva României – și aici este o postură tragică, aș zice – pentru că suntem o țară care nu are autostradă peste Carpați, care are încă școli cu toalete în curte, în care 40% din populație are acces la gaz, adică la modernitate de început de secol XX de fapt.

HotNews.ro: În condițiile în care noi ne lăudăm că avem rezerve de gaz.

Cristian Ghinea: Păi asta zic. Ungaria are 90% din populație conectată la gaze. Și acesta este destinul nostru de țară care de 200 de ani încearcă să se europenizeze. O carte care ar trebui să ne bântuie existența este cea a lui Bogdan Murgescu… România și Europa în ultimii 500 de ani. Nu s-a schimbat foarte mult, deși ar fi trebuit ca după două bugete europene să avem autostradă peste Carpați, să nu mai avem școli cu toaletă în curte. Eu înțeleg perfect această dualitate a noastră – însemnând că țara fără autostrăzi și cu toalete în curte trebuie să ia acum o decizie dacă pariază pe digital, pariază pe verde, pariază pe industrii ale viitorului și dacă reușește să facă curățenie, adică de a finanța niște reforme structurale de care avem nevoie. Asta este diferența între așteptări și îmi văd misiunea mea ca fost europarlamentar și actual ministru încercând să împac aceste perspective. Și sunt un om moderat cu referire la modul în care mă raportez la fiecare dintre ele.

Am adus o notă pe care o s-o dau colegului Voiculescu pentru proiectele pentru spitale. Acest minister a pus foarte mulți bani la dispoziție pentru criza COVID, cam pentru toate nevoile. Și acesta este și motivul pentru care programele operaționale sunt cam bulversate în momentul acesta, pentru că ceea ce trebuia să fie închiderea normală a programelor până în 2023 – și trebuie să spunem foarte clar, programele operaționale 2014-2020 din care putem trage bani până în 2023 sunt toate în supracontractare în momentul acesta și sunt bulversate în sensul în care trebuie să le schimbăm, ele nu-și mai pot atinge obiectivele inițiale în măsura în care le-am luat banii, pentru măsurile de pandemie. Nu critică asta. Dar nu putem spune că facem același lucru cu banii pe care i-am luat de acolo. De pildă, din POCU, s-au luat bani pentru a se plăti la nivel de 250 de milioane de euro pentru șomajul tehnic. 100 și ceva de milioane de euro pentru sporul de risc pentru cadrele medicale implicate în COVID – au fost necesități absolute. Din POIM s-au lansat apeluri pentru refacerea rapidă a spitalelor.

Sunt 111 proiecte de spitale deja semnate, sunt 174 de proiecte în evaluare. Și spitale și școli. Este o radiografie a nevoilor reale ale acestei țări. Comuna Slatina, comuna Găgești, comuna Tăuteu, Orașul Săveni, comuna Sântandrei. Reabilitări de clădiri… Spitalul Municipal Curtea de Argeș. Astea sunt nevoile. Oamenii au zis: sunt niște bani la dispoziție, starea spitalelor este proastă, hai să le facem acum. E și o oportunitate, dar nu vor fi bani de toate. În același timp vine presiunea, au fost bani pentru spitale modulare, dar au fost parțial utilizați. O să am o întâlnire cu dl. Raed Arafat să vă ce nevoie are acolo, să vedem câte pot fi făcute.

Aveam nevoie de spitale modulare pentru crize – Doamne ferește să se întâmple ceva, deși nu e numai pentru COVID, dar poate nu mai e nevoie la nivelul ăla de anul trecut, când au fost proiectați pentru așteptări foarte urâte. Acum noua urgență este vaccinarea. E nevoie, după estimări, de peste 200 de milioane de euro pentru plata cadrelor medicale implicate în a doua etapă de vaccinare, știți scandalul cu cine plătește pentru cheltuielile primăriilor și inevitabil, când e vorba despre cine plătește, lumea se uită la fonduri europene.

Una peste alta, am făcut o analiză, am prezentat-o chiar Guvernului, ce cheltuieli au fost făcute și care sunt posibilitățile. Este acest mecanism React EU al Uniunii Europene, prin care putem completa înapoi niște sume deja luate de la programele operaționale, dar nu ajung. De fapt asta este dilema în care ne aflăm acum: a împăca nevoile urgente ale unei țări care are nevoie de traversat Carpații cu autostrăzi și WC-uri în curte, cu criza. Și pe de altă parte, cu pariuri pentru viitor. Din fericire, sunt destul de mulți bani, dar nu sunt pe masă la modul <>.

HotNews.ro: Vă referiți la Mecanismul de reziliență…

Cristian Ghinea: Acum mă refer la mecanismul de reziliență, ca oamenii să înțeleagă mai ales cei din autoritățile locale, care au așteptări. Vreau să fie foarte clar, că nu li s-a spus chestia asta: condițiile din PNRR sunt de facto mai dure ca timp și mecanism de implementare decât programele operaționale.

HotNews.ro: Dar e un mecanism de urgență….

Cristian Ghinea: Păi e un mecanism de urgență, tocmai de asta, până în 2026 proiectele trebuie să fie gata. Știți dvs. proiecte de mare infrastructură în România gata în 6 ani? gata inclusiv proiectarea, proiectarea în sine durează 3-4 ani pentru autostrăzi. La PNRR, proiectele trebuie să fie mature ca să începem construcția anul ăsta sau maximum anul viitor, ca să fie gata în 2026. Dacă nu se întâmplă asta, le lăsăm pentru programele operaționale care vor putea trage bani până în 2029.

HotNews.ro: Dar pierdem banii din PNRR…

Cristian Ghinea: Nu pierdem banii, îi dăm pentru altceva, Nu suntem în situația în care pierdem bani. Trebuie să facem o trecere în revistă a proiectelor, sunt mai multe idei decât banii. Să vedem câte idei pot deveni rapid proiecte mature, dacă nu sunt deja și e preferabil să fie proiecte mature. O să cer, împreună cu Alexandru Nazare, ministerelor să vedem câte proiecte mature sunt și apoi trebuie să luăm decizii.

În al doilea rând, PNRR nu e doar despre proiecte de investiții, ci și de reforme. Și nu doar să le trecem în revistă la începutul documentului, ci punem și bani pentru ele. Și aici trebuie să ne uităm și la alte țări care au aprobat și ele diverse capitole din planul lor. Discuția asta se duce în toate țările – Italia, care are o sumă imensă din echivalentul lor PNRR, de pildă, a pus acolo pentru reforma justiției. În Italia este un uriaș blocaj la nivel de justiție și ei vor să angajeze oameni temporar în justiție ca să rezolve cazurile din urmă.

Noi am dat exemplul cu venitul minim de incluziune, o reformă socială profundă care ar trebui finanțată de aici. Și la Comisie există înțelegeri diferite asupra modului în care se pot finanța reforme, pentru că la nivel politic în Comisie s-a spus: trebuie să băgați recomandările de țară, dar pe de altă parte, la nivelul tehnic din Comisie spune că nu puteți să acoperiți cheltuieli recurente. Astea sunt două mesaje care se bat cap în cap și va trebui să le lămurim inclusiv la nivel politic. Eu nu sunt genul care să mă timorez dacă spune Comisia ceva. Dacă Comisia spune ceva, vreau să văd care este baza pe regulament și dacă nu mă înțeleg la nivel tehnic mă duc la nivel politic. Suntem în fața unui experiment, nimeni nu a mai făcut asta.

Ca timp de implementare, proiectele PNRR au un regim mult, incomparabil mai dur decât programele operaționale – 1 pentru că sunt până în 2026 și nu există nicio variantă de fazare, că nu ai ce să mai fazezi, nu va mai fi un alt PNRR după 2026. Pe când la programele operaționale ai 3 ani în plus, plus veșnica posibilitate de fazare, Eu vreau să fim foarte atenți: odată pus un proiect în PNRR el trebuie pus.

HotNews.ro: Adică un proiect început în PNRR trebuie finalizat în PNRR, nu poți să-l mai fazezi…

Cristian Ghinea: Aia zic. Deci ar fi o situație tragică în care ne batem să punem ceva acolo, după care nu putem să-l terminăm și va trebui să mergem la anul sau peste doi ani sau 3 ani când se va face un review anual, de două ori pe an va fi un fel de review al proiectelor – în ce stadiu sunt. Și după ce ne batem acum să le băgăm, ne batem să le scoatem. Și Comisia poate să zică nu și la băgare și la scoatere.

HotNews.ro: Atunci poate ar trebui să mergem mai puțin pe proiecte mari, de anvergură care să dureze mult…

Cristian Ghinea: Proiecte mari, de anvergură dacă sunt deja mature. Primul pas pe care trebuie să-l facem pentru a lămuri… Nu trebuie să ne batem pe sume fictive, trebuie să ne batem pentru proiecte. Ăsta va fi primul lucru de la care trebuie să plecăm în a defini ce înseamnă alocarea financiară. Nu ne vom bate pentru procente, pentru X% pe domeniul ăla, ne vom bate pentru includerea proiectelor acolo. Nu vă ascund că am început dialogul informal cu Comisia, putem da, dacă va fi o situație disperată, pentru că altfel răspunsul este Nu… Întrebarea este putem sparge proiectele în milestones parțiale? Ăsta este o altă mare diferență… În programele operaționale noi trimitem la Comisie facturi. Am făcut 50 km de autostradă, asta este factura, dați-ne banii înapoi, ăsta este mecanismul de rambursare. În PNRR nu este așa. Ei spun stabiliți-vă un milestone, o bornă, când o faceți pe aia, vă dăm banii pe ea. Atunci, modul în care stabilești borna asta devine extraordinar de important, este undeva o combinație între știință și artă. Putem să punem borne pe bucăți de proiect? Răspunsul deocamdată este Nu. Vor fi mai multe țări în situația României care vor cere asta, se va schimba, se va lua o altă decizie la nivel de Consiliu, politic, toate astea sunt discuții încă deschise pe care trebuie să le lămurim și vreau ca România să fie în avangarda statelor care merg să lămurească problemele astea. Nu vreau să ne trezim cu decizii peste 1 an-2 care ne afectează foarte mult. Trebuie să luăm decizii acum, în vara asta și în funcție de ele să băgăm sau nu proiecte în PNRR.

Cehia a decis să aibă un regim simplificat de achiziții publice special pentru PNRR-ul lor, au dat lege. Eu zic: „Domn’e, noi nu putem să stăm 2 ani în contestații și asta e o problemă care pe noi ne omoară pe fonduri europene. Și nu vorbim doar de infrastructură. Am fost șocat acum că avem întârzieri uriașe la proiectele de cercetare, de digitalizare. S-ar putea să ajungem în situația ridicolă de a faza proiecte de digitalizare, adică nu vor fi gata nici în 2023 și va trebui să le fazăm. Dacă intrăm în logica asta de achiziții și pe PNRR, atunci mai adăugăm 2-3 ani doar pentru contestații. Poate ar trebui să adăugăm o simplificare a regimului achizițiilor publice dedicat acestor proiecte. Comisia va fi de acord? Nu, pentru că este tot o obligație europeană pe achiziții. Este pentru noi o miză politică să cerem Comisiei „Bă, nu puteți să ne cereți să respectăm acest regim dur al achizițiilor și să fie gata și în 2026!”.

HotNews.ro: Dar alte țări, Polonia, Ungaria, cum reușesc?

Cristian Ghinea: Tocmai v-am spus, Cehia a decis că va merge așa. Așteptăm să vedem dacă Comisia va accepta în cazul Cehiei. Dacă va accepta în cazul Cehiei, va accepta și în cazul României. Și mai este ceva: este dilema asta – ne băgăm să avem aprobat planul printre primii sau nu ar fi cumva mai bine să așteptăm să vedem decizii pe alte state, care în mod evident creează precedente și pentru noi. Dacă vor accepta la Italia plata pentru personal temporar pentru justiție, atunci și noi putem să punem și noi niște reforme care necesită angajarea temporară a unor oameni. Nu vreau să spună cum, că nu vreau să creăm așteptări. Toate acestea necesită un dialog onest dar și curajos cu Comisia. Nu trebuie să fim un stat care acceptă decizii care sunt mai degrabă opțiuni la nivel tehnic decât bază de reglementare. Și trebuie să nu mai gândim PNRR ca și cum ar fi un alt program operațional. Nu face parte din Politică de coeziune a Uniunii Europene, nu sunt bani europeni obișnuiți. Pentru ăia avem 50 de miliarde de euro. Nu înseamnă că ce nu intră în PNRR nu va mai fi finanțat. Vor fi 50 de miliarde de euro din politică de coeziune, pe care tot noi îi decidem anul ăsta. Hai să vedem ceva care e propus pentru PNRR, dar care nu se poate termina până în 2020 sau care nu contribuie la ținta de verde – care nu e ținta lui Ghinea, e ținta României pe care o avem ca obligație, atunci lăsăm pentru programele operaționale obișnuite, Poate e chiar mai bine că ai timp să-l faci, să-l pregătești.

HotNews.ro: Ce înseamnă acel venit minim de incluziune?

Cristian Ghinea: Vă rememorez momentul în care eu am înțeles dincolo de partea teoretică ce ar fi acest VMI, ce revoluție ar însemna. Eram acum mai mulți ani în comuna Budila din județul Brașov. Este o comună foarte frumoasă, are un conac medieval, care e primăria. Și are și o comunitate de romi foarte săracă, la marginea comunei, cocioabe, mii de oameni. Făceam cercetare socială, pentru programul Fiecare copil la grădiniță, să convingem oameni să-și dea copiii la grădiniță, să ia tichete sociale, împreună cu organizația Ovidiu Rom. Și discutam cu un om, pe care îl chema Nelu și avea următorul calcul de viață, un om foarte harnic de altfel, care avea o casă de cărămidă, cal și căruță și era peste media acelei comunități. Și muncise la Spații Verzi la Brașov și pe vremea aia salariul minim era la 800 de lei. Și mi-a spus: Domnu, dacă mă duc să muncesc – nu avea 8 clase terminate, deci nu putea să creadă că putea lua un job oficial cu mai mult de 800 de lei. A zis: „Dacă mă duc la Brașov, dau bani pe microbuz, mă întorc acasă, copilul vrea ciocolată, mă costă sandvișul ca să-l iau să mănânc acolo. Dacă stau acasă, am grijă de copii, îi văd, mai car prin sat ceva cu calul și căruța, mai ard pe la vecini, mai fur lemne din pădure, plus alocația de familie și ajutorul social, una peste alta îmi este mai bine, pentru că, dacă mă duc să muncesc la spații verzi, pierd alocația de suport familial și ajutorul social”. Și atunci – toate miturile astea cu oamenii săraci care nu vor să muncească … am zis Uau! Și de ce dau acest exemplu? Pentru că statul român i-a creat lui Nelu o dilemă din asta aberantă. Când salariile sunt foarte mici la nivelul ăla de pregătire devine rațional să nu mai muncești, să faci altceva, să muncești la negru, la economia informală, să faci altceva. Și atunci VMI spune: „Măi, Nelu, caută-ți job și-ți mai las jumate din ajutorul social și, pe măsură ce-ți crește salariul, ți-l tai, astfel încât tu să ai un stimulent pentru a munci, să ai asigurare medicală, asigurare pentru pensii”…, pentru că este o bombă socială în România – cât de mulți oameni nu au niciun fel de pensie, asigurare medicală – ăsta este VMI.

VMI este o reformă lucrată mulți ani, cu banii statului român, cu Banca Mondială. Am găsit legea în 2016, stătea prin sertare la Ministerul Muncii, am trimis-o în Parlament, L-am rugat pe dl. Zgonea, era președintele Camerei Deputaților, să o bage pe ordinea de zi și a băgat-o. Era în prima parte a anului 2016, când încă tehnocrații nu se certaseră cu PSD-iștii și este lege votată în unanimitate de Parlamentul României, în 2016. Nu a protestat nimeni, toată lumea a fost de acord. De atunci zace neaplicată, ceea ce este o tâmpenie. Din două motive: unu- că nu există sistem informatic. Asta este altă chestie – oamenii săraci primesc 3 feluri de ajutoare sociale – o parte pentru alocația de sprijin familia, pentru venitul minim garantat și mai sunt cele pentru încălzire, temporare. Pentru toate astea trebuie un sistem informatic unic care să țină evidența pentru fiecare familie de genul celei a lui Nelu. Și nu există sistem informatic. Nici nu s-a apucat nimeni să-l facă. Și în fiecare an Guvernul României dă câte un OUG, inclusiv noi, să prorogăm intrarea în vigoare. De ce facem asta?!

Și mai este un șoc bugetar temporar, pe care nimeni nu-l știe exact. Este o evaluare făcută de Ministerul Muncii atunci, în 2016, Eu cred că va fi mai mic decât ne temem. Gândiți-vă că el pleacă de la ideea că oamenii care primesc ajutoare sociale tot aceiași oameni le vor primi și după ce intră legea în vigoare. Dar de fapt, prezumția este că foarte mulți își vor căuta de lucru și atunci scade numărul celor care primesc ajutor social și crește numărul celor care iau salariu și plătesc impozite la stat, că au salarii.

Ca să fac legătura între PNRR și VMI și este în programul de guvernare, am negociat pe VMI la nivel de președinți de partid. Negocierile de la Vila lac pe programul de guvernare au stat și pe conținutul de politici publice multe ore și compromisul la nivel de lideri de partid, Dacian Cioloș, Dan Barna, Ludovic Orban, Kelemen Hunor cu echipele lor, a fost: căutăm să finanțăm din PNRR, VMI. Dacă reușim îl începem imediat, dacă nu, facem spațiu bugetar din bani naționali în anul 2021. Este o reformă la care țin și care este foarte importantă. Noi, USR PLUS, ținem, este un angajament al nostru din campania electorală. Dar să găsim spațiu, nu putem anul acesta, suntem în piuneze cu spațiul bugetar.

HotNews.ro: Dar ziceți că antreprenorii nu ar trebui să se teamă, este concepția aceasta din partea mediului de afaceri – oamenii nu vin la muncă pentru că oricum au asigurat un ajutor social și preferă să nu mai muncească. pe când dacă se introduce acest mecanism al VMI, poate fi ca o subvenție pentru locurile de muncă?

Cristian Ghinea: Da. Inclusiv mama mea se plânge că nu găsește oameni să o ajute la sapă. Și acum problema există. Răspunsul la întrebarea de ce e mai complicat este o explicație culturalistă care spune „oamenii sunt puturoși, nu vor să muncească”, cu care nu sunt de acord. Eu cred că explicația este una rațională. Vi se pare că calculul domnului Nelu este irațional? Hai să lăsăm explicațiile culturaliste- că nu vor să muncească, că beau – să rezolvăm pe alea rațională, să-i rezolvăm domnului Nelu dilema existențială a faptului că, dacă își găsește un job prost plătit, inevitabil, pierde ajutorul social și nu-i mai convine. De ce să facă el asta, dacă e mai bine așa pentru familia lui? După ce eliminăm factorii raționali o să vedem dacă funcționează și explicația culturalistă. dar eu nu sunt de acord să facem dezbateri de politici publice pe pielea oamenilor. Hai să acționăm rațional! Ca să nu mai zic, a fost recomandare de țară a Comisiei Europene ani de zile, asta cu VMI, Banca Mondială a lucrat legea, avem toate astrele aliniate să o facem. Doar că ne e frică de acest șoc momentan pe buget, care, repet, eu cred că va fi mult mai mic.

Partea de sistem informatic poate fi clar, fără nicio problemă, finanțată din PNRR și intenționăm să o facem. Am vorbit cu Raluca Turcan să vedem ce au ei în minister pe partea de IT. Partea de șoc bugetar este ce spuneam mai devreme – diferența între ce spune Comisia – „Vreau să finanțați reforme”- și ce spune altă parte a Comisiei care spune „Nu se poate cu cheltuieli recurente”. Și noi o să zicem: „Domn’e, hotărâți-vă ce vreți!”.

HotNews.ro: Reformele aici înseamnă și cheltuieli recurente…

Cristian Ghinea: Se creează niște cheltuieli recurente care vor rămâne statului român, dar pentru a atenua șocul bugetar, eu aș da din PNRR. Dar, atenție, asta este exact genul ăla de reformă structurală profundă, care vine în spiritul regulamentului european. Și am confirmarea asta de la Dragoș Pîslaru, cu care lucrez foarte aproape pentru a trece de la regulament la decizii, dar până la urmă decizia este la Comisie. Odată ce Parlamentul European a negociat și a votat un regulament și decizia finală va fi luată în februarie, dar nu se va mai schimba textul pentru că e agreat în trialogue, Comisia devine suverană pe interpretarea lui.

HotNews.ro: Dragoș Pîslaru este negociatorul din partea Grupului Renew Europe privind regulamentul mecanismului de reziliență…

Cristian Ghinea: Avem o situație excepțională cu doi români care sunt coraportori pe acest regulament pentru toată Uniunea Europeană și am vorbit și cu Siegfried Mureșan și cu Dragoș Pîslaru să mă ajute, Am discutat cu Dragoș toate aceste chestiuni – dacă se pot sparge proiectele, modul cum se pot finanța reformele. La fel o să mă văd cu Siegfried, invitația mea este să lucrăm îndeaproape, pentru că ei știu cel mai bine ce au negociat pe regulament.

HotNews.ro: Green Deal – un alt subiect central al noului Cadru financiar de fonduri europene. Ca europarlamentar l-ați criticat ca fiind aducător de euroscepticism în estul Europei, ați depus și un amendament în Parlamentul European împreună cu colegul dvs. Botoș, se referea la utilizarea gazelor în acele zone unde se vor duce finanțări prin Fondul de Tranziție Echitabilă. Ce se va putea finanța totuși din Green Deal în România și ce a însemnat acel amendament, că a creat o discuție privind utilizarea gazelor, ca element de energie verde sau nu?

Cristian Ghinea: Sunt două momente separate. Am tendința de a nu fi un om care spune ce e musai popular, dar eu spun că statistic nimeresc să am dreptate în multe cazuri, tocmai pentru că nu caut musai confortul sau confirmarea. Când am spus că Green Deal poate să ducă la euroscepticism, Green Deal nu avea sursă de finanțare. Green Deal a fost așa ca un fel de bum comunicațional din partea Comisiei care a venit și a spus: „Gata, verde! Ținte, obligații, amenzi”. Și logica mea a fost: „Băi, dar nu merge așa, stai puțin…”.

Pe lângă partea de PR care sună bine, toată lumea vrea ecologie, și eu sunt ecologist, și eu sufăr când văd cum arată natura în România, când văd câte proiecte pe deșeuri sunt împotmolite, unele pe proiecte europene, când văd cât de poluat este orașul ăsta. Dar e greșit ca abordare, ca logică să spui numai target-uri și amenzi, pentru că nu așa funcționează UE și nu așa funcționează relația între state. Mai ales state ca România, care are probleme, care nu și-a finalizat modernizarea de secol XX. Un stat care nu are autostrada peste Carpați, care are 40% dintre gospodării racordate la gaze are încă probleme de primă jumătate a secolului XX. Însă problema s-a rezolvat, PNRR asta este. PNRR este finanțare pentru Green Deal și trebuie să înțelegem acest aspect. Faptul că a trecut un an între unul și altul și în dezbaterea din România a fost așa un fel de hippie hippie pe Green Deal, după care s-a uitat de povestea aia și acum suntem pe PNRR. Sunt legate. La nivel de Uniune Europeană, PNRR a venit și a zis: criză, COVID, reforme plus Green Deal. Asta este PNRR. Din punctul meu de vedere am avut o critică argumentată, pentru că trebuie să pui și bani când vii cu ținte și amenzi și s-a rezolvat.

Pe partea de gaze, este o tendință în Parlamentul European, în interiorul tuturor grupurilor politice split-ul dintre est și vest este evident și nu face bine Uniunii Europene. Amendamentul Ghinea-Botoș are mai mulți autori, între care Ondřej Knotek, care este din Cehia. Deci sunt foarte multe voturi care divizează grupurile europene politice pe falia Est-Vest. Nici nu mai contează – ești de la Renew, ești de la Populari, ești de la Socialiști.

Eu nu cred că era normal să excludem din Just Transition Fund finanțarea pentru gaze, atât pentru partea de gospodării, dar și când vorbești de partea economică. Complexul Energetic Oltenia, de pildă, este o companie care produce electricitate din cărbuni. Cărbunele este de 2-3 ori mai poluant decât gazele. Nu vreau să mă antepronunț. Just Transition Fund este un fond pe care îl programez acum la ministerul pe care îl conduc, deci decidem ce facem în România cu banii. Dar dau un exemplu teoretic: dacă tu reușești să treci CE Oltenia de pe cărbune pe gaz, ai automat o reducere masivă a poluării. Dar acest argument de bun-simț se lovește de ortodoxie – dacă e cu gaze, nu. Eu nu accept genul acesta de logică. Culmea este că amendamentul Ghinea-Knotek-Botoș nu mai este acum pe masă. El a fost folosit foarte inteligent de către colegul meu, Ondrej Kontek, care a fost raportor din umbră pe subiect din partea Renew Europe, care a propus un pachet de negociere între Just Transition Fund și celălalt regulament, privitor la Fondul regional. Prin faptul că a renunțat la amendamentul din Just Transition Fund, a convins celelalte grupuri politice și Comisia și Consiliul să crească rata de finanțare pentru România și alte state din Est pentru gaze, în regulamentul fondului regional. Deci România a trecut din categoria 1% maximum pentru gaze în categoria 1,55%, cee ace este mult mai bine pentru că aplici pe toată țara, nu doar pe cele 6 județe din Just Transition Fund.

Ăsta e un exemplu, cum poți să acționezi aliindu-te. Prima dată am convins majoritatea Parlamentului European împotriva opoziției grupului ecologist, a unor oameni din Renew și a unor oameni din grupul socialist să accepte în Just Transition Fund. Apoi, în trialogue am zis Renunțăm la asta doar dacă crește finanțarea pentru gaze pentru România și alte state. Deci România este într-o categorie de stat în care s-a crescut procentul pentru gaze, dar acum trebuie să fim capabili să facem proiecte, să-i folosim. Dar, atenție, nu e pentru că sunt eu fanul gazelor – pe de-o parte mă înjură unii că zic eu de autostrăzi, pe de altă parte fac unii caricaturi cu mine că sunt Ghinea de la gaze. Eu sunt confortabil cu asta, sunt eficient. Eu cred că e aberant ca României, care are 40% din gospodării racordate la gaze să i se zică: „Nu poți să iei bani europeni pentru gaze”. Am, reușit și pe aia și acum o să reușesc să fie și alocarea pentru autostrăzi în PNRR, așa cum a propus fostul guvern și cum suntem de acord.

HotNews.ro: Apropo de euroscepticism, foarte mulți se plâng în Europa și de acest GDPR. Poate să aducă și regulamentul GDPR euroscepticism? Ați fost raportor ca europarlamentar și pentru descărcarea de gestiune a Autorității Europene de Protecție a Datelor și ați discutat cu șefii acestei autorități europene, spunând atunci că GDPR „este un eșafodaj complicat care a dus la costuri mari pentru firme, media, ONG-uri, inegal aplicat și fără niciun responsabil clar la nivel european. Urmează să mai vorbim despre asta”. Există șanse ca Comisia Europeană să inițieze o modificare substanțială a GDPR?

Cristian Ghinea: Eu cred că Parlamentul European trebuie să pună presiune pe Comisia Europeană. Nu sunt fan al acestui regulament și mi se pare că este un exemplu în care birocrația europeană scapă de sub control și nu e nimeni care să spună stop. Ca membru al Comisiei de control bugetar, am făcut această analiză pe Autoritatea europeană de protecția datelor și reacția lor a fost: „În esență au dreptate, dar nu este la noi”. Pentru că este așa o complicație acolo între atribuțiile statelor membre și atribuțiile acestei autorități. care de fapt ea e un fel de board care adună reprezentanți ai statelor membre, deci dacă acum mă întrebați cine este responsabil în UE de GDPR, vă spun că toată lumea și de fapt nimeni. Cred că a fost o supra-reglementare, în mod evident, care a dus la interpretări aberante nu numai în România. Îl țineți minte pe Șerban Nicolae, un politician ieșit la pensie, din fericire. Ce a făcut Șerban Nicolae? Ia să punem noi bulanul pe ONG-uri și partidele de opoziție cu GDPR.

Eram membru în Parlamentul României și le-am spus: Domn’e, creați posibilitatea ca niște guverne abuzive să interpreteze foarte strict și efectiv să pună căluș presei. Și știți ce a zis atunci Comisia Europeană? „Noi nu credem că se va întâmpla asta, dar, dacă se va întâmpla, o să revenim”. Și acum cine revine, că nu răspunde nimeni? Eu sunt un mare pasionat de afaceri europene, un mare fan al Uniunii Europene. Dar genul ăsta de decizie în care o birocrație vine cu o chestie care sună bine – protecția datelor personale – după care nimeni nu răspunde de costuri, de abuzuri, de evaluarea acestei chestii este exact genul de măsură care face pe oameni să se îndoiască de proiectul european. Și, din nou, cred că am avut dreptate, chiar dacă sunt mai colțos și am enervat niște oameni. Acum s-a creat o întreagă industrie de GDPR, sunt sute, mii de companii care trăiesc din să-i învețe pe alții cum să facă GDPR. De ce aveam nevoie de chestia asta? Înțeleg că erau abuzuri. Nu mai bine rezolvăm abuzurile alea punctual, aplicăm legea așa cum era atunci decât să creăm acest eșafodaj? Și regret că nu mai sunt în Parlamentul European. Raportul pe care l-am făcut eu va fi continuat probabil de colegul meu, Alin Mituță, dar aș fi vrut s fiu acolo când se dezbătea asta în Comisia de control bugetar și să dăm recomandări Comisiei Europene, rugăminți, indicații să vină cu o revizuire a GDPR.

HotNews.ro: Parlamentul European poate să facă o rezoluție…

Cristian Ghinea: Nu. Parlamentul European poate să nu dea descărcarea. Anul ăsta trebuie să dea descărcarea, pentru că recomandarea mea este să dea descărcarea autorității, pentru că ei sunt niște implementatori, nu pot ei să vină cu asta. Dar dacă se adâncește problema, anii viitori Parlamentul European poate să refuze descărcarea pentru Autoritatea europeană, în condițiile în care se vede că s-a creat o problemă. Parlamentul European are partea de descărcare pe care o face puternic. Eu ca europarlamentar m-am concentrat pe regulamente, amendamente, descărcare, mai puțin pe rezoluții.

HotNews.ro: Pe viitor, poate Parlamentul European să vină cu o rezoluție și să o trimită la Comisia Europeană să inițieze o modificare de legislație amplă pe GDPR?

Cristian Ghinea: Da. Cred că e necesar.