De ce nu trebuie fetișizat creierul. Interviu cu Alexandru Babes, cercetător în neuroștiințe și președinte al CNCS

Alexandru Babeș: ”Creierul e totuși un obiect care a evoluat, un angrenaj care funcționează strict în corelație cu corpul nostru biologic. Ideea de a extrage creierul, creierul în borcan, ideea de conștiință artificială, dacă poți pe o motherboard, îmbinând circuite artificiale și tranzistori să obții conștiință. Sau, și mai mult, țelul suprem al imortaliștilor, că ați vorbit de Ray Kurzweil și de Elon Musk care vor să atingă nemurirea downlodându-și conștiința pe un suport artificial. Majoritatea biologilor vă vor spune că asta nu prea funcționează, căci creierul a evoluat să funcționeze împreună cu corpul din care face parte. Un creier extras și pus într-un borcan, chiar dacă îl stimulezi artificial, nu va funcționa la fel, nu va păstra aceeași formă de conștiință pe care o are întregul nostru angrenaj biologic.”

Interviul de mai jos, cu cercetătorul Alexandru Babeș, are două părți. În prima parte e vorba de cartea sa recentă, de la editura Humanitas, despre istoria cercetărilor asupra creierului, în partea a doua este vorba despre activitatea Consiliului Național al Cercetării Științificeși evaluarea proiectelor de cercetare.

Ați publicat de curând, la editura Humanitas, acest volum, Povestea creierului. Este o istorie a cercetării creierului. Care a fost intenția dvs? Pentru cine ați scris această carte?

Am scris-o pentru fiii mei, în primul rând, așa cum am scris pe pagina de gardă. Pentru că sunt puțin speriat de faptul că ei nu prea citesc. Și cred că nu e doar la băieții mei problema asta, cred că e o chestiune de generație, și am încercat să-i atrag în direcția asta. Eu continui să cred, poate că sunt oldfashioned, că cititul e important pentru modul în care se sculptează creierul, pentru neuroplasticitate. Când citești ceva trebuie să vii cu o contribuție personală, trebuie să-ți imaginezi lucrurile, trebuie să-ți pui intelectul la contribuție cumva. În ceea ce privește jocurile video, de exemplu – care au și ele calitățile lor, sunt interactive, sunt dinamice – acolo e totul mură-n gura, contribuția ta e mai curând la nivel de reflex imediat, de strategie pe termen scurt, dar nu-ți stimulează ochiul minții, cum spunea Oliver Sacks. Eu la asta m-am gândit. Am sperat că pot să scriu o carte atrăgătoare și pentru un public larg, cultivat, dar nu de specialitate.

Există o ”politică” a reprezentării creierului. De-a lungul timpului au fost diverse ierarhizări ale organelor corpului. Până în perioala iluministă, creierul nu era un organ foarte important.

Nu în totalitate. Au existat partizani ai creierului încă de foarte devreme. Încă din antichitate îl avem pe Alcmaeon din Crotona care, facând disecții pe animale, ceea ce era o inovație la vremea respectivă, a constatat că nervii optici sunt conectați cu creierul. De aici a tras el concluzia: creierul e important pentru percepție, pentru acumularea de senzații. A existat o gândire – să-i spunem – encefalo-centrică. Platon a fost encefalo-centric. Creierul este sediul unui fel de suflet foarte important pentru om. Dar exista și echipa adversă, care l-a avut campion chiar pe marele Aristotel, întemeietorul biologiei, care era un cardio-centrist. Inima e mai importantă. Și avea și argumente foarte serioase pentru asta. Inima bate prima, inima se mișcă, creierul e static. În dezvoltare inima apare mai întâi în embrion. Inima e caldă, creierul e rece. Inima comunică, ei vedeau deja vasele de sânge, fuseseră descrise și se vedea cum inima comunică cu tot restul corpului, în timp ce sistemul nervos nu fusese încă descris în detaliu minuțios. Toate argumentele astea păreau logice. Marele Aristotel s-a înșelat. El credea că creierul este un fel de radiator, ca la mașină, care răcește sângele și temperează emoțiile. Dar, a existat o echipă de partizani ai creierului încă de foarte timpuriu. Galen, de pildă, care a fost figura centrală a medicinii și a fiziologiei, și a anatomiei, în toată perioada antichității târzii până-n Iluminism. Galen se publica încă la 1600 și era tot un partizan al creierului, era convins că creierul are un rol central.

Evoluția felului în care a fost reprezentat creierul urmărește cumva evoluția științei. De pildă, când știința era dominată de teorii mecaniciste, creierul era văzut ca un mecanism. După aceea, când a apărut în scenă electricitatea și au fost descoperite felurile în care funcționează, creierul a ajuns să fie gândit ca o centrală telefonică, după aceea a fost gândit ca un calculator. Care ar fi acum metaforele din știință care ar descrie cel mai bine creierul, la nivelul actual al științei?

Într-adevăr, ați remarcat bine că fiecare perioadă culturală tinde să-și impună anumite modele care țin de Zeitgeist, de tehnologia de vârf a momentului, și creierul este adesea comparat cu aparatul cel mai sofisticat al momentului. În timpul lui Descartes erau sistemele hidraulice, angrenajele care funcționau cu tuburi, cu valve șamd, mai târziu a fost centrala telefonică, la jumătatea sec. XX, computerul digital. Nu cred că astăzi avem o metaforă pentru creier la care să subscrie toată lumea. Cred că astăzi suntem foarte conștienți de un lucru foarte important, și anume, de plasticitate, și plasticitatea n-o poți modela, n-o poți asimila unui calculator. Calculatorul nu-și autosculptează circuitele. Pe când creierul e capabil de neuroplasticitate. Chiar și la adulți, chiar și târziu suntem încă apți să învățăm, tocmai pentru că circuitele corticale își tot modifică structura, intensitatea, tăria conexiunilor, în funcție de experiența cotidiană. Și asta ne permite să învățăm. Creierul are – pe de-o parte – stabilitate, care-i dată de genetică, de anumite circuite care sunt întipărite foarte de timpuriu și care ne permit să funcționăm repede în lume, dar în același timp, avem și această abilitate de a ne autosculpta creierul, ceea ce ne permite să învățăm, să ne adaptăm. Nu cred că avem în momentul acesta o tehnologie care să fie aptă pentru comparație.

Inteligența artificială a fost cumva gândită și construită pe modelul creierului.

Corect, dar vedeți, aici relația e inversă. Nu creierul e o asimilat cu o tehnologie, ci invers, de la creier se pornește și oamenii au încercat, folosind rețele neuronale, machine learning, să simuleze în inginerie, în tehnologie, felul în care funcționează creierul.

A ajuns astăzi creierul să fie gândit ca un obiect în sine? Există încercări de teorii unificatoare ale creierului?

În mod cert există pionieri, acești tehnocrați, Elon Musk, știți povestea cu Neuralink. Se merge în direcția asta. Dar cred că un curent biologic care are în momentul acesta ceva de spus afirmă că nutrebuie fetișizat creierul. Creierul e totuși un obiect care a evoluat, un angrenaj care funcționează strict în corelație cu corpul nostru biologic. Ideea de a extrage creierul, creierul în borcan, ideea de conștiință artificială, dacă poți pe o motherboard, îmbinând circuite artificiale și tranzistori să obții conștiință. Sau, și mai mult, țelul suprem al imortaliștilor, că ați vorbit de Ray Kurzweil și de Elon Musk care vor să atingă nemurirea downlodându-și conștiința pe un suport artificial. Majoritatea biologilor vă vor spune că asta nu prea funcționează, căci creierul a evoluat să funcționeze împreună cu corpul din care face parte. Un creier extras și pus într-un borcan, chiar dacă îl stimulezi artificial, nu va funcționa la fel, nu va păstra aceeași formă de conștiință pe care o are întregul nostru angrenaj biologic. Dar aici cred că intrăm într-un teritoriu filosofic. M-am temut c-o să mergem în direcția asta. Și aș vrea să vă spun că nu e domeniul meu de expertiză. Eu, în laborator, mă ocup de sistemul nervos periferic, nu de creier. Am puțin sindromul impostorului acum, că am scris această carte, dar am scris-o pentru că predau un curs de neuroștiință. Și de mai bine de 15 ani am tot strâns povești despre creier pentru că sunt conștient că mai ușor transmiți o informație dacă o îmbraci într-o poveste frumoasă.

Care sunt lucrurile pe care nu le știm despre creier? Care sunt întrebările care se pun acum?

În primul rând, să ne uităm la partea pozitivă. Am ajuns foarte departe. Și cred că acesta este un mesaj pe care-l transmite cartea mea: este drumul parcurs, de unde am plecat, de la Alcmaeon care observa ce v-am spus mai devreme, de la nervii optici care se leagă de creier, în secolul V î.e.n., și ce facem astăzi, tot legat de neuroștiința vederii. Poate că știți că cele mai multe mamifere sunt dicromate. Au doar doi fotopigmenți, deci nu pot distinge verdele de roșu. În timp ce primatele mai recente, omul și primatele antropoide sunt tricromate. Au trei foto pigmenți. Ce au reușit cercetătorii, la șoarecele de laborator au reușit prin metode de inginerie genetică să-l facă exprime un al treilea fotopigment, luat de la om. Au luat gena de la om, au pus-o într-un vector viral, au infectat creierul șoarecilor cu vectorul acesta și neuronii din retină au început să exprime acest al treilea fotopigment pe care șoarecele în mod normal nu-l are și prin experimente bine gândite, ingenioase, de teste comportamentale au reușit să confirme că animalele acum vedeau trei culori. Puteau să distingă roșul de verde. Asta mi se pare colosal și pune în perspectivă drumul parcurs. Referitor la ce m-ați întrebat, tot în cartea mea, în epilog, ca să dau așa o idee despre locul unde suntem astăzi, am povestit despre celebrul experiment total recall. Care cumva ne duce cu gândul la filmul lui Schwarzenegger, cel despre vacanța pe Marte, film unde creierul era implantat cu memoriile artificiale. S-a reușit asta pe șoareci, să li se implanteze memorii artificiale, prin stimularea specifică a unor circuite neuronale care fixează memoria, acea engramă a memoriei. Nu e foarte simplu de povestit, dar ideea e că s-a folosit o metodă numită optogenetică: folosind lumina poți să activezi anumite populații de neuroni. Și astfel li s-au implantat șorecilor memorii false. Nu e spectaculos? Nu e remarcabil?

Am citit un articol de curând, în care un cercetător spunea că s-a reușit să fie provocate artificial impresii senzoriale, dar nu atât de precise ca, de pildă, în cazul drogurilor halucinogene. La un moment dat, probabil că o să apară device-uri care o să funcționeze cum funcționeză astăzi drogurile.

E plauzibil. Cine știe unde o să mergem. Întrebarea este în ce măsură societatea este pregătită pentru aceste lucruri. Discuțiile ar trebuie să demareze de acum și să angreneze nu numai cercetători, ci și politicieni, administratori, filosofi, experți în bioetică și marele public, pentru că mergem în direcția asta. Nu știu dacă ați auzit, e o tehnică de editare genică, CRISPR, care permite să faci modificări genetice extrem de precise la nivelul genomului. Și deja s-a făcut, poate știți a fost în China un mare scandal pentru că un cercetător a făcut asta pe embrioni umani, i-a modificat genetic. Tehnologiile astea sunt extrem de potente în momentul acesta. În cartea mea spun o poveste, ceva mai devreme, pe la jumătatea secolului XX, a existat un pionier, un inovator, care a lovit limitele, în încercarea lui de a face bine, de a înregistra și de a stimula de la distanță, prin telecomandă, creierul, folosind undele electromagnetice – e vorba de Delgado, un cercetător spaniol stabilit în Statele Unite. Reacția publică a fost de oprobriu, lumea s-a temut, cercetările lui au fost oprite. Practic a fost silit să înceteze și să întoarcă în Spania, tocmai pentru că lumea nu era pregătită pentru ce încerca el să facă. Pentru foarte mulți tipul acesta de cercetare a sunat a control al minții. Erau și anii ’60, războiul din Vietnam, o anumită mentalitate. Deci, revenind la întrebarea dvs., da, sunt lucruri posibile, și în viitorul apropiat, dar întrebarea e dacă suntem pregătiți.

Referitor la modificările genetice, explicați spre sfârșitul cărții faptul că s-a izolat o genă umană care, implantată într-un alt mamifer, ar putea să ducă la o dezvoltare puternică a cortexului. Ceea ce ar putea duce la apariția conștiinței. Cum evaluați această ipoteză?

Aici intrăm într-un teritoriu foarte complicat. Despre conștiință au tot apărut, și la Humanitas, cărți și vor mai apărea. Lucrurile aici nu sunt clare. Cert este că și aici intervin niște considerente de etică. În experimentul de care am vorbit, oamenii au implantat gena aceasta care favorizează dezvoltarea sistemului nervos, a creierului. Controlează ritmul în care sunt produși neuronii. Și noi avem o formă a acestei gene pe care alte specii nu o au, nici măcar cimpanzeii. În schimb, o au neanderthalienii. E posibil ca ei să fi avut un tip de cogniție destul de apropiat de cel al speciei noastre. Cercetătorii au luat într-adevăr gena asta și au pus-o la macac. Apoi au oprit experimentul, nu au lăsat animalele să ajungă adulte. Tocmai din considerente etice, pentru că n-au vrut să se confrunte cu un eventual monstru al lui Frankenstein. Chiar dacă riscul era mic. Pentru tipul acesta de cogniție la care aveau acces, o singură genă nu e suficient. În mod clar ai fi avut un animal mai inteligent. Și totuși au preferat să nu știe. Deocamdată, societatea nefiind pregătită, au preferat să nu aibă răspunsul la întrebarea asta. Au demonstrat că creierul crește mai repede la animalele cu gena respectivă.

Descrieți și două tipuri de terapie, una cu electroșocuri, de fapt istoria acestei forme de terapie, și a doua de secționare a creierului, lobotomia sau leucotonomie, și eșecul acestora. Poate aceste eșecuri determină reținerea de a merge foarte repede în acest domeniu. Au fost abandonate aceste două terapii…?

Nu în totalitate. Și-n ziua de azi, pentru depresia severă care nu răspunde la tratament medicamentos, se practică stimularea electrică – electroșocuri sună puțin barbar, dar în definitiv despre asta e vorba. E ca și cum ai reseta creierul. Culmea e că funcționează. Nu e pe deplin înțeles mecanismul, dar se apelează în cazuri rare la tipul acesta de intervenție.

Dar cealaltă parte cu secționarea legăturii între cele două emisfere nu se mai practică?

Nu prea se mai practică. De fapt sunt două lucruri diferite aici. În carte am scris despre lobotomie și leucotomie, asta se referă la decuplarea zonei din spatele frunții, așa numitul cortex pre-frontal, și care e foarte important. Este aria executivă, care ne permite să luăm decizii, să ne planificăm existența, să interacționăm cu cei din jur, să ne controlăm impulsurile. A existat ipoteza că un tratament care ar funcționa pentru o mare diversitate de boli mintale ar fi să tai axonii care leagă partea asta de restul creierului. Nu era o știință de calitate. Cum povestesc în cartea mea, ideea a venit după ce au fost studiați doi cimpanzei. La o conferință la Londra, prin 1935, un cercetător american a descris cazul acestor doi cimpanzei care, după ce li s-a secționat, cred că în cazul lor chiar a fost distrus cortextul prefrontal, au devenit foarte docili și prietenoși, mai ușor de lucrat cu ei. Unui cercetător portughez, un mare neurolog care era în sală, i s-a aprins un beculeț: n-ar fi o idee să tratăm așa pacienții noștri? Și a și trecut la fapte. Omul își dorea premiul Nobel foarte tare și l-a și primit, asta e culmea. Sunt câteva situații de care probabil cei de la Stockholm n-ar vrea să-și amintească, una fiind acest caz al lui Egas Moniz. Dar, el nu a inventat numai asta, el a inventat și angiografia cerebrală, care e o tehnică foarte valoroasă. Se injectează o substanță de contrast și apoi cu raze X poți să vezi detaliile circulației cerebrale. Dar I s-a părut că asta nu e suficient pentru premiul Nobel. A trecut la fapte pe baza acestui studiu făcut pe doi cimpanzei, și a început să secționeze… Mai întâi era foarte primitivă intervenția, făcea o găurică în craniu și turna alcool ca să distrugă părți din cortexul pre-frontal și fibrele care legau zona asta de restul creierului. Dar adevăratul campion al acestei intervenții a fost un american, Walter Freeman, care a inventat o procedură mult mai simplă. De ce să te complici, să anesteziezi pacientul. Făcea în biroul lui cu un ciocănel și un obiect ascuțit intra pe lângă globul ocular, cu ciocănelul spărgea placa osoasă din spate, obiectul ascuțit ajungea în creier și acolo cu mișcări laterale, în zece minute făcea leucotomia. Incredibil că s-a putut face așa ceva. Azi ar fi de negândit o astfel de intervenție, fără un milion de avize, de etică… dar atunci era o perioadă mai aventuroasă a științei.

Aș vrea să vorbin puțin și despre felul cum ați ales domeniul acesta al neuroștiinței. Când, cum v-ați hotărât să vă ocupați de acest domeniu?

A fost puțin conjunctural pentru că eu începusem să lucrez in biofizică. Deci lucru la nivel mai curând molecular. Studiam niște proteine, aveam o colaborare bună cu Institutul Max Planck din Frankfurt, acolo am și stat o perioadă, dar după aceea s-a întâmplat ceva inedit. La noi în departament, la Facultatea de biologie unde lucrez și azi, a venit un cercetător scoțian. Vorbim de mijlocul anilor ’90. Omul acesta a venit și a fost convins de fosta noastră șefă de department să rămână. A fost printre puținele cazuri în care am avut parte de brain gain, nu de brain drain. Și omul acesta s-a dovedit cu adevărat inspirațional, era o adevărată orchestră, știa să facă tot. Și era uimitor a lucra alături de el…

Cum se numește?

Gordon Reid. Cred că s-a pensionat. A stat opt ani la noi la facultate, după care s-a mutat în Irlanda, la Cork. A fost profesor o perioada și acum e aproape de pensie. A fost o uimire, o revelație, ce se putea face. Ne-a arătat ce se poate face cu mijloace destul de rudimentare pentru că nu aveam aparatură ultramodernă, ultra sofisticată. Uimirea noastră a atins apogeul când a reușit – după vreo 4 ani în România – să publice un articol în Nature. Cu lucrurile studiate, investigate în laboratorul nostru, exclusiv in România. Și cred că asta m-a fascinat, contactul cu acest om. Cred că modelele umane sunt foarte importante în carieră. Când alegi să mergi într-o direcție sau alta, e foarte important să ai un model. Si el a fost un model pentru mine. Pe el îl interesau neuronii senzitivi și de asta mă ocup și eu astăzi, de neuronii care culeg informații de la suprafața corpului, de la articulații, de la tendoane, care ne informează despre stimuli care ne pot leza țesuturile, deci care mediază senzația de durere și neuronii care detectează modificările termice, variația temperaturii. De asta mă ocup, de termoreceptori și durere.

Acum există o echipă la Facultatea de biologie cu care lucrați pe aceste teme de cercetare?

Da, lucrez într-un grup, am grupul meu. Practic am moștenit grupul lui Gordon. Când Gordon a plecat în 2005, am preluat grupul acesta și am avut mereu colegi foarte buni, și am în continuare, oameni la nivel post-doctoral, care și-au făcut doctoratul și rămân în continuare o perioadă mai lungă sau mai scurtă să lucreze în echipă. Începând cu 2009-2010, am avut mereu unul-doi doctoranzi. Și avem studenți, studenți la masterat care vin – există o ierarhie acolo – dar e un grup unic și lucrăm cu plăcere împreună.

Ați fost ales și președinte al CNCS – Consiliul Național al Cercetării Științifice. A doua oară….

A treia oară…. Au fost mai multe episoade. În primul rând, v-aș corecta, nu am fost ales, am fost numit. Și aici e o lungă discuție despre cum ar trebui identificați oamenii din acest Consiliu, inclusiv președintele.

Cum ar trebui identificați?

Foarte bună întrebare. Nu știu să vă răspund. O variantă ar fi să fie ales. Ar trebui să-și exprime candidatura, dar e greu de organizat logistic așa ceva, și toată comunitatea cercetătorilor să voteze. Asta ar presupune campanie electorală, cum spuneam, un efort logistic pe care nu știu cine l-ar putea organiza. Cum s-a procedat până acum nu e până la urmă foarte rău. Consiliul a fost numit de ministrul momentului. Pe undeva mi se pare firesc ca un ministru când vrea să ducă un proiect la îndeplinire să se înconjoare de consilieri cu care să împărtășească aceleași valori. De asta nici n-am protestat când am fost dat afară. Am trecut prin toate variantele posibile. O dată mi-am dat demisia, a doua oară am fost dat afară și acum sunt încă în funcție. Nu știu ce va urma. Nu m-a indignat când am fost dat afară, pentru că mi s-a părut firesc ca noul ministru, care în mod clar nu împărtășea aceleași idei și valori cu noi, să-și aducă oamenii cu care să poată lucra. Unii ar spune că nu e bine, că ar trebui să existe o continuitate la nivelul acesta. Dar câtă vreme politicienii nu prea respectă acest tip de expertiză și de continuitate, nu știu cum se poate soluționa problema asta.

Cum au fost făcute aceste numiri? Au existat consultări?

N-am venit de la zero. De la zero am venit în 2011, atunci a fost interesant cu adevărat, prima repriză, 2011-2012. Acum exista acel precedent, ne știam între noi, mulți dintre cei care sunt acum în consiliu au fost și-n echipa din 2011-2012. Si cum vă spuneam, am mai avut o scurtă întruchipare în 2016, dar aceea a durat doar o lună. După o lună și jumatate ne-au dat afară. Și iarăși, atunci ne-am asociat, ne-am cunoscut. Cei mai mulți, probabil 90% din membrii actuali ai Consiliului, sunt oameni care au fost fie în 2011, fie în 2016 în echipă. Cum au fost selectați? În 2011 știu că a fost un efort de identificare a oamenilor cu performanță în cercetare, cu vizibilitate internațională, și echipa de atunci de la minister – era momentul Funeriu, Dragoș Ciupariu, Răzvan Florian consilier – și echipa aceea cred că a avut discuții cu foarte mulți candidați posibili. Mi-aduc aminte că am fost la vreo două runde de mese rotunde la Minister în care am fost invitați să discutăm, să ne spunem viziunea șamd. În funcție de dialogurile astea, de discuțiile acelea, oamenii i-au selectat pe cei care gândeau la fel. Cam asta cred că a fost atunci. Și după aceea s-a autoreprodus, am mers în echipă, avem încredere unii într-alții, cam așa.

Cu se se ocupă CNCS-ul? Care este preocuparea axială a CNCS-ului?

Are, într-adevăr o misiune fundamentală. Aceea de a organiza și superviza competițiile de proiecte pentru finanțarea cercetătorilor care se ocupă de cercetarea fundamentală. Aria noastră de interes și autoritate este strict pe cercetarea fundamentală.

Și selectează și evaluatorii acestor proiecte. Au existat destul de multe critici anul trecut privind felul cum au fost selectate, și punctajele care au fost date pe diferite proiecte.

În primul rând cred că totul depinde de calitatea corpului de experți. Practic, ce ne-am dorit, care a fost obiectivul nostru: să avem o evaluare care să fie profesionistă, să fie imparțială și să fie transparentă. Trei elemente–cheie, mi s-a părut mie. Cum am încercat să asigurăm aceste lucruri? Imparțialitate și profesionalism – recrutând aproape în exclusivitate evaluatori străini. În 2020, din totalul de vreo 550 de experți folosiți, 98% au fost străini. Și am folosit evaluatori din instituții din România, probabil că au mai fost români din diaspora, dar foarte puțini, doar pentru anumite proiecte cu specific românesc din domeniul științelor umaniste, lingvistică, lucruri de genul acesta. Din start acesta nu este un vot de blam la adresa comunității științifice românești. Sunt convins că există expertiză și aici să evalueze proiecte, nu asta e o problema. Problema este faptul că suntem comunități mici, ne știm între noi, și aproape obligatoriu cu cei din același domeniu, fie colaborăm, fie suntem competitori. E aproape imposibil ca într-o comunitate atât de restrânsă să poți evalua imparțial. Și atunci am optat așa. Nu suntem singurii, și austriecii, multe consilii care supervizează finanțarea apelează aproape exclusiv la experți din afara țării. În special țările mici. Și eu zic că asta a fost un succes, pentru că cercetătorii au militat demult pentru așa ceva, dar, în general, ideea era că nu prea se poate. În primul rând, că ar costa foarte mult. S-a dovedit că nu costă foarte mult. Costurile cu evaluarea au fost undeva sub 2% din bugetul competiției. Ceea ce este rezonabil. S-a spus că oamenii nu vor veni să evalueze pentru România. Aici e o mică problemă, trebuie să recunosc. Pentru că, de exemplu, anul trecut am avut anumite goluri. au fost domenii de expertiză pentru care nu aveam evaluatori. Și atunci a trebuit să încercăm să recrutăm. Și am gândit un sistem care să fie imparțial, să nu mă apuc eu, Babeș, să-mi chem prietenii, colaboratorii, nu vrei John să evaluezi pentru România? Exclus, nu facem așa ceva. Și am găsit un algoritm, am luat reviste din domeniul respectiv, am căutat la autorii corespondenți, am scris, numai eu cred că am scris peste 200 de emailuri. Și am reușit să recrutez probabil șapte oameni. E adevărat, există o reținere. Oamenii nu vor să-și bată capul. Aud de România, nu li se pare o chestiune atât de prestigioasă. Dacă îți scrie Wellcome Trust acolo te duci chiar și neplătit, pentru că poți să spui am evaluat pentru Wellcome Trust. Deci e o problemă. E greu de găsit evaluatori de foarte bună calitate, care să fie dispuși s-o facă, chiar contra cost.

Acestea fiind zise, am încercat să asiguram calitatea experților punând un prag scientometric, pentru candidați avem un prag, nu oricine poate să aplice la diferitele instrumente, sunt niște praguri corespunzătoare, în funcție de etapa carierei. Și am zis, bun, pentru experți dublăm pragul. Deocamdată atât am reușit și eu sunt convins că asta e punctul nevralgic. Pentru a face lucrurile mai bine e obligatoriu să crească calitatea acestor experți. Și nu văd altfel decât scriind, scriind, încercând să recrutăm, în pofida acestei rate de succes minuscule. E frustrant. Dar problema e legată și de dimensiunile efortului. În 2020 am avut 1000 de proiecte și ne-am descurcat cu cinci sute și ceva de experți. În 2020 am fost mai ambițioși, am mers cu trei competiții în paralel și am avut 2000 de proiecte aproape. Două mii de proiecte înseamnă șase mii de fișe de evaluare. Fiecare proiect e evaluat de trei persoane. Atenție! Nu șase sute, șase mii. Nu e simplu. Logistic vorbind, nu e simplu să administrezi așa o competiție. Mai scapă lucruri. Un alt aspect, transparența. Cum asigurăm transparența evaluării? Mulți ani evaluarea a fost o cutie neagră în care cercetătorii depuneau proiectele și pe partea cealaltă ieșeau niște punctaje. Am zis e important, și să mergem pe modelul pe care funcționează evaluarea de la Comisia Europeană. Evaluez de zece ani la Comisia Europeană și am spus hai să facem ceva cam ca acolo. Acolo există o monitorizare a evaluării calității evaluării permanent. Cercetători care sunt diferiți de experți urmăresc calitatea rapoartelor individuale și comunică cu experții. Și spun, aici n-ai justificat bine, chiar dacă acest monitor n-a citit proiectul, n-are acces la proiect. El doar verifică calitatea, coerența justificărilor din rapoartele de evaluare. Nivelul e foarte crescut. Am încercat să facem ceva asemănător. Am recrutat un corp care anul acesta e de vreo sută și ceva de cercetători, toți sunt persoane ireproșabile din punct de vedere profesional și moral și sunt oameni care nu au conflicte de interese. Nu participă în niciun fel la competiție, nu beneficiază în niciun fel – au semnat pe chestia asta. Ei joacă acest rol de arbitri, intră pe platformă și comunică cu evaluatorii. Pentru că asta a fost una dintre critici: am primit niște rapoarte – o abjecție, un gunoi. Cu depunctări arbitrare, cu punctaje scăzute fără a fi justificate, erau numai comentarii pozitive și mă trezesc cu un punctaj scăzut. De ce? Oamenii au tot motivul să se plângă de toate astea. Încercăm să evităm astfel de situații din timp monitorizând.

Asta a fost nemulțumirea cel mai des întâlnită. Oamenii spuneau, am primit două rapoarte foarte bune și unul foarte slab. De ce nu a existat o corelație între cele trei?

E foarte simplu. Dacă luăm cinci experți, și dăm zece proiecte fiecăruia și îi punem să le ierarhizeze, credeți că vom găsi de cinci ori același rezultate? Oamenii au viziuni diferite. Se uită și apreciază anumite lucruri. Din experiența mea de evaluator la Comisia Europeană, am văzut deseori situații în care evaluatorii se ceartă între ei. Unii spun că proiectul e mizerabil, alții spun că e foarte bun, e de primă mână. Iar aștia sunt oameni aleși pe sprânceană. Există o doză de subiectivism. N-ai cum s-o elimini. Poți s-o atenuezi. Și atenuarea se face aducând acești trei oameni pe o patformă online, ceea ce nu e întotdeauna confortabil, să aibă o discuție, încercând să găsească punctele comune. Încercând să ajungă la un fel de compromis, să-și justifice unii altora punctele de vedere și asta e o pare din evaluarea propriu zisă. În primul rând sunt cele trei fișe individuale. Și aici fac o mică paranteză, fiindcă e un lucru cu care mă laud. Noi avem o etapă care nu cred că există în multe sisteme de finanțare a cercetării. Și anume așa numita etapă rebuttal în care candidatul primește cele trei fișe, le poate citi și poate elabora un răspuns. Și poate să combată anumite critici. Sigur, el nu poate să aducă elemente noi care nu erau în proiect inițial. Dar poate să corecteze niște erori factuale, că unii mai greșesc, citesc superficial, autorul are trei articole, nu, am zece articole. Se pot corecta astfel de erori factuale prin răspunsul… practic directorul de proiect intră într-un dialog. Eu nu știu multe situații în care să se întâmple asta. Acum, închizând paranteza, după cele trei fișe și răspunsul candidatului, cei trei evaluatori încep să discute pe platformă, pro și contra, până la urmă se armonizează, în speranța că se întâmplă asta și se ajunge la un consens, ei vor redacta un așa numit raport de consens în care se ia din rapoartele individuale, se iau chestiunile asupra cărora s-a atins consensul. Se poate întâmpla ca unul să refuze consensul – nu sunt de acord cu voi sub nicio formă. Și atunci rămâne un raport majoritar și unul minoritar. Au fost puține cazuri. De obicei, oamenii mai lasă de la ei, se ajunge la un compromis. Dar ideea că trebuie să ne așteptăm să ne vină trei rapoarte aproape identice, e naiv. Există acest zgomot, acest subiectivism.Citeste continuarea pe contributors.ro